解说：美国前主管亚太事务部助理薛瑞福被舆论称为美国对台地下大使，不久前访台，试图说服陈水扁放弃“入联公投”，不了遭遇阿扁装糊涂。薛瑞福作客听风录，首度对外揭秘与陈水扁过招全程，分析美国下一步对台策略。另外民进党2008大选组合长昌配确定成行。民进党立委谢长廷竞选办公室国际部主任，萧美琴首度对外透露谢团队两岸政策考虑，内部整合最新情况以及谢长廷在对美和对日关系上的考虑。

欢迎收看《震海听风录》。我是邱震海。台湾领导人陈水扁昨天启程出访中美洲。众所周知，美国这次给陈水扁的过境待遇很差，只允许他过境阿拉斯加。而这一切显然与陈水扁推动“入联公投”引起美国的高度忧虑有关。

其实，不久前美国前副助理国务卿薛瑞福曾经到台湾见过陈水扁，与陈水扁在“入联公投”问题上有过一番互动。今天，薛瑞福是我们的第一个嘉宾。在此之前，我们先看一个短片。

解说：台湾领导人陈水扁于8月21日正式初访中美洲，预定29号返抵台北。陈水扁往返过境美国阿拉斯加，来回过境都只停留50分钟，是2000年以来最差的过境待遇，此外欧盟主要成员国已经知会台湾官方，不接受临时性，没有飞航计划的技术降落，等于拒绝陈水扁可能的临时过境。评论认为这一切均由于陈水扁执意推动的“入联公投”，引起了美国欧盟的警惕。虽然面对美国、欧盟和北京的压力，8月8日陈水扁在接见美国前主管亚太事务的副助理国务卿薛瑞福时，语气强硬的质问，“入联公投”到底有什么错，引起了各方的关注。

陈水扁曾称：以台湾的名义加入联合国，在这样的一个诉求当中，到底哪一点出了问题？是参加联合国，是以台湾的名义？还是这一个“公投”本身？

邱震海：薛瑞福先生，8月8号，您在台北会见陈水扁，其实当时陈水扁说那些话好像还蛮强硬的，当时的气氛是怎么样的？他是在什么样的情况下说出这句话的？薛瑞福。

    薛瑞福：我曾经有一个机会与陈水扁在8月进行了一个交谈，我认为我们之间的这样一个交谈是稍微有些困难，可能是因为在这样一个特别的时机，在两年里面一个比较特殊的一个时机，并且双方的气氛还是有点紧张，因此在这样的情况下，关于台湾的这样的处理关系，对我们之间的交谈造成了影响。另外他当时是讲到了他的意愿，他也想要台湾以台湾的名义加入联合国，那么这样的情况其实也就是台湾的一个政党想要利用这样的一个机会会去为他们争取一些选票，那么当时他是跟我讲到了这样的一个情况，是对我们台美双方关系的一个影响。

    邱震海：你刚才说到当时谈话的气氛有点紧张，那么你当时是不是向外面一些公开媒体所报道的那样，当时是试图的目的说服陈水扁放弃“入联公投”，你当时去是为了这个目的吗？

    薛瑞福：我的工作，我的任务并不是要去说服他们或是怎样，我当时是以美国企业研究所台湾政策工作小组的身份去访台，那么当时并不是代表美国政府去向台湾传递一个信息，去说服他们接受或者不接受，或者是放弃某些意见、看法或者是行为，我当时，关于说服他们不要去进行“入联公投”，并不是我的主要的任务，我当时并不是代表华盛顿，正如刚才我说的，那么这是对他来说是他个人的一个选择。

    邱震海：我刚才之所以问你这个问题，你有没有试图去说服。因为我是在今年7月份读到过您写的几篇文章，里面有一篇文章当中，你说这个“入联公投”是具有象征意义，并不具有实际的功能，美国最好说服陈水扁不要这样做，如果台湾一定要举办“入联公投”的话，那么美国不妨举办一个真正能够改善人民生活的“公投”，8月8号您当时见陈水扁的时候，有没有向他提出这一点，有没有向他，告诉他，如果一定要办的话，希望能够办一个真正改善人民生活的这么一个“公投”？

    薛瑞福：我曾经尝试的就是向他解释我们的一些看法，对于他们提出的“入联公投”计划的一些特殊的一些看法，那么也就是说美方其实并不是对“公投”这样的形式有什么异议，而是我们认为这样“入联公投”，这样一个“公投”的内容我们是持有不同的意见，我们是不赞成的。在这样的一个“入联公投”的话题里面，我们认为更重要的是，我当时是跟陈水扁有这样的一个交谈，是说我不是很清楚他究竟是怎样，那么就我个人对他一个了解，就是我向他表达了台美是朋友关系这样的一个信息，并且我还跟他说，我们也是支持台湾走向民主，但是我们并不是支持他们走向独立。

    邱震海：我也读到过您的其他一些观点，比如说你也说美国目前所面对的一个核心挑战，就是一方面要支持台湾，但却不反对中国，支持台湾的民主，但不支持台湾的独立。在您8月8号跟陈水扁的会面过程当中，您有没有提及这一点，如果提及的话，陈水扁的反应是什么？

    薛瑞福：我认为他觉得他自己也是面对了比较困难的一个挑战，台湾关于实施民主，他们都是了解这样的一个困难，这并不是很简单就能够得出答案的一个问题。那么关于如何支持台湾，却不反对中国，并且是支持台湾民主，却不支持台湾独立，这同样是我们美国面对的一个核心挑战，那么他们如何在台湾里面建立这样一个发展的局面，并不是一个简单的情况，那么美方政府的意见就是我们很清楚如何去，我们认为他们就是面对这样的一个做法的时候，其实很容易陷入危险的困境。那么他们究竟是否理解这样的一个过程之中的，如何的实际的操作性。

    邱震海：根据8月8号您跟陈水扁会面之后，您觉得陈水扁对您所表达的一番美方的好意心领神会吗？他们接受了吗？或者有没有试图被您说服？

    薛瑞福：我认为如果是在台湾的时候，我们也是同时接受到美方的一个讯息，就是不支持他们的，他们在这方面的进一步的发展，这也是我们美方想要看到的双方之间的关系的一个发展，比如说是两方的一个进展，那么这方面还有一个积极的发展，那就是关于“公投”的这样的一个情况，并且是从台湾领导人和过去，因此我觉得台北其实是吸收到了一个不同的信号，就是整个的国家情况究竟是怎样，不能够说是完全积极或者是完全是负面。

    邱震海：您说这个台北方面的信号是接收到了，但是从刚才我们看到的陈水扁的反应来说，还是相当的强硬，您如何解读他在这种所谓的强硬背后，他的动机？他的动机到底是什么，或者说他未来到底会往什么方向去走呢？

    薛瑞福：我清楚的来讲，我认为美国是不可以阻止台湾去进行“入联公投”，因为这是台湾自己的一个决定，我们不能够去阻止它进行这样的一个“公投”，但是我们可以去希望能够作出这样的一个努力，我认为他们的动机是非常的，其实是他们党内的，其实是党与党之间的一个相互竞争的结果，他们是想要为2008的大选去获得更多的选票，很有可能就是为了这样的一个目的，我们同样也希望这样的一个形式，他们可能是希望以这样的形式为各自的党派争取更多的选票。那么我们希望的是看到台湾能够继续在民主的道路上去获得一个进展，并且是通过“公投”的这样的一种形式去获得台湾的最大的一个利益，不希望它改变现有的状况。

    邱震海：对，您当时到台湾去的时候，有没有见到谢长廷？

    薛瑞福：是的，我去看了他们，我去看了他的竞选总部，但是我没有看到他本人。

    邱震海：谢长廷现在在“入联公投”上，到底是一个什么样的态度？

    薛瑞福：我认为关于这个问题，他讲的很清楚了，他在一周前也向华盛顿表达了台湾的这方面的一个意愿，但是我认为这并不是有关他的问题，而是由于陈水扁的一个问题，也就是他所谓的关于双方党派之间的一个推动，那么当时，民进党可能感觉到，“公投”是一个办法，但是我认为这并不是他一个真正愿意做的事情，我所说的是指谢长廷的看法，我想他并不是非常的愿意做这样一个事情，因为其实双方的一个关系还是处于比较弱的状态。

    邱震海：您刚才讲到两点，您一方面说这不是谢长廷的问题，而是陈水扁的问题。第二个您讲到谢长廷本身也不是很愿意搞这样的“入联公投”的这样的事情。您的意思是说在谢长廷和陈水扁两个人之间的关系目前还没有，态势还没有完全明了吗？或者说我们知道从上周六开始，这个苏贞昌已经正式同意成为谢长廷的副手，您认为未来在这个谢长廷和陈水扁之间的两个人的关系会怎么走？谢长廷会慢慢的从他的政治首相上倾向于陈水扁吗？

    薛瑞福：我认为对我来讲是很难以去预测，因为我们，他们之间是存在一些政治的议处，并且就是他们所处的一个政治地位也都是存在一个差异性，所以对我来讲是很难去预测，但是就目前来看呢，我认为一旦陈水扁离开他的位置的话，他想就是关于这个政党的话，他即便离开了这个政党，他其实还是代表了一部分人的意见，那么还有关于民进党方面，他还有这方面的意见还有关于市长方面的一些意见，因此他还是代表了一部分人的声音了。那么整体来讲，整个都是要看民进党他们的一个发展动向，如果谢长廷成为台湾领导人的话，他是如何来，就是解决与中国大陆的一个关系，与美方的一个关系，但是我们现在很难说，就是他们之间以后，执行以后的政策会有什么异同。

    邱震海：好，最后一个问题，你怎么看这个苏贞昌未来对谢长廷的作用？

    薛瑞福：我认为关于谢长廷和苏贞昌这些领导候选人，他们之间的呢都是要组成一个团体，当然总体来讲，我并不是说有什么特别的意见，但是他们并不是说要特别的考虑他们个人的情况，但是他们确实是代表了，就是将台湾向前推进的这么一股力量，那么关于，他们也是代表了民进党之间的各个因素，那么也是从现在开始，他们就是为民进党2008大选是作出努力，那么对，就是为民进党，他们认为，就是对民进党他们认为，如果是丧失了，因为国民党而丧失了一定的选票的话，那将会是一个比较严重的问题。

    邱震海：好，非常感谢薛瑞福，感谢薛瑞福给我们带来8月8号您跟陈水扁会面的一些内幕的情况，同时也带来您个人对台湾扁、谢、苏三个人这个互动的情况的一些个人的分析。那么说到台湾，扁、谢、苏三个人的互动的情况，当然我们非常关心他们三个人目前内幕的关系，以及尤其在这个互动当中，谢长廷在两岸政治问题上的看法，以及对美、对日问题上的一些系统的思路。广告回来呢，谢长廷先生和萧美琴小姐将有关这方面的一些独家透露，不要走开，广告之后我们继续回来。

    邱震海：欢迎回到震海听风录，薛瑞福没有能够说服陈水扁放弃“入联公投”，但是另一方面作为民进党明年大选的提名人谢长廷无论是在“入联公投”，还是在两岸关系上的想法都十分引人注目，遗憾的是谢长廷至今在这方面似乎并没有系统的阐述，谢长廷核心幕僚之一，民进党立委，谢长廷竞选办公室国际部主任萧美琴小姐，是我们请的第二个嘉宾，在这之前，我们先来看一个短片。

    解说：台湾2008大选宣战加温，政治人物前仆后继出访造势，7月20日民进党2008年大选提名人谢长廷访问美国，此行主要目的是向美国官员讲述对两岸重要议题的看法，期间美方对台湾推动“入联公投”表示高度疑虑。8月11日谢长廷又出访新加坡与印尼，新加坡内阁资政李光耀与谢会面时表示反对台独，并且指出台湾申请成为联合国会员，注定会失败。

    另一方面，民进党2008大选组合峰回路转，谢长廷的副手人选到底是苏贞昌还是叶居来，一直备受瞩目，从刚开始呼声最高的谢叶配，到目前已经确定形成谢长廷和苏贞昌搭档的长昌配。

    邱震海：好，那么现在我们就请出萧美琴小姐，萧美琴小姐是民进党这个立委，同时也是谢长廷竞选办公室的国际部主任，是谢长廷先生的核心幕僚之一，你好萧美琴。

    萧美琴：你好，各位观众朋友大家好。

    邱震海：非常感谢你上我们的节目，我们知道您是谢长廷先生的核心幕僚之一，同时当然也是非常了解谢先生的一些，在两岸政策，包括他在内政问题上的一些看法，那么首先我想我们还是来关系一下，大家非常关心的这个两岸问题。你能不能用非常简单的话给我们描述一下，谢长廷先生他在两岸问题上的，他的一个核心的理念是什么，或者说他迄今为止，他想传递的两岸政策，他的一个框架到底怎么样？

    萧美琴：应该是分两个部分，第一个呢就是他处理的态度，那这个态度就是他常讲的和解共生这样的一个理念。所谓和解共生，其实顾名思义，就是说能够接受双方存在的一个事实，不要打得你死我活，创造一个共生以及共鸣的一个局面，这是第一个他处理的态度。

    那么第二个呢有他方式上，我们知道其实两岸在这个政府之间的往来，这几年是中断的一个状态，那双方关系也相当的紧张，但是呢谢长廷先生他的主张是希望两岸能够恢复对话，那怎么来恢复？其实我们也认知到，有相当复杂的政治问题，也有相当复杂的历史因素的存在，那如果说这些问题，我们用两个轨道同时来处理，比较复杂的问题呢，恐怕没有在短期间来解决的，我们还是继续去谈，但是不要把这些问题当做对话的前提，这是第一个轨道。第二个轨道就是处理实际上符合两岸人民实际需求的一些问题，例如说经济贸易上的一些问题以及涉及到两岸人民相互往来，包括观光客以及经商等等相互往来，文化交流的问题，实际上可以解决的问题放在第二个轨道，同时来进行。但是不要让第一轨的这些复杂，以及短期内难以解决的政治问题来干扰第二轨道的相互的交流。

    邱震海：对，您刚才讲到第一轨道，第二轨道非常有意思，有讲到他和解公使理念，但我们现在最近注意到谢长廷他一方面强调和解共生，但另一方面他的所谓的两岸公共市场，两岸航线方面，他的态度又是非常强硬的反对，这个中间似乎有一点矛盾，能不能帮我们解读一下？

    萧美琴：我想先说明一下，就是两岸之间的航线问题，谢长廷先生其实他的立场跟多数民进党员的立场不完全一样，其实他是主张能够接受两岸的直航，但是这个直航用什么形式，他跟马英九先生不太一样，他希望是用包机的方式，因为包机，我们过去也已经，这几年也示范过，他认为是可以扩大来进行的，而不只是在特定的假期，既然我们甚至是用常态性的包机，不是用直接的航线的问题，所谓的（…英文），部分恐怕是涉及到双方官方之间需要去做一定的谈判来解决，而就目前的政治态势来讲，官方之间的协商跟谈判恐怕是有力疾的困难性，所以如果能够用过去这几年来的包机形式，扩大包机的范围，让他有更经常性的，形式上是更经常性的包机，这个办法，这个方式谢长廷先生他是支持的，所以就这个部分是跟，可能跟民进党现在其他一些意见簿完全一样的地方。

    那第二个地方就涉及到共同市场，这个立场他是持反对的，谢长廷先生是反对的，我们顾名思义，共同市场在欧洲的经验，就是说不只是资金、人力、货物的往来，我想比较敏感的问题对我们来说就是劳动市场的这个自由往来，如果说成立一个共同市场，像在欧洲这样的一个情形，那么从四川到台北，就像高雄到台北一样的这样的一个劳动人力的一个流通，恐怕对台湾流动市场是带来非常大的一个影响，对台湾现在的就业市场来讲，冲击是非常大的，所以就这个部分呢，谢长廷先生他是持反对的态度。

    邱震海：好，萧美琴，这个一个月前，马英九的核心幕僚（苏启蒙）先生也上过我们的节目，当时也是谈马团队他对两岸政治的理念，那么当时我问了他一个问题，马英九先生对两岸问题，他的上限下限到底是什么，换句话说，他下限最低不能突破什么，上限最高的，希望能够达到一种什么样的愿景或者境界，那么现在我把同样的问题请教您，您是谢先生的核心幕僚，您认为谢先生在两岸政治问题上，他的底线和上限是什么？

    萧美琴：我想台湾多年来，台湾人民所创造的一个民主的制度以及我们对台湾这个土地的认同，这是一个使命感，也是民进党一个核心的价值，这个部分呢，我们是不会去轻易去放弃的，那包括台湾国家安全的维护也一直是民进党相当重要的一个政策主张跟理念，但是同时谢长廷在民进党内的政治光谱上，是处于在处理两岸问题上比较温和的那一方面的，那他也同时愿意，既使是两岸之间有政治问题，没有办法立即的解决跟处理，也愿意就其他经济等等的各方面的领域呢，跟北京的领导人做直接的沟通和对话，那这个对话他是相当在意的，他也希望以和解共生这样的一个态度来进行跟对岸之间的对话和交流。

    邱震海：您刚才说到台湾的民主政策，您认为这个是谢先生在两岸政治的一个底线吗？还是目前这个比如在北京方面，他能够理解，希望谢先生能够在所谓的法理台湾问题上，能够向北京方面发出一个相对比较明了的信息，您觉得这个信息谢先生目前可以传递吗？

    萧美琴：我想就台湾的民主制度上是目前台北跟北京之间，最大的差异所在，那这个部分呢，也涉及到台湾人民现在的生活方式跟态度，那也是我们民进党长久以来努力，包括我们民进党许多先进，甚至是坐牢流血、流汗所创造出来的，不是轻易能够放弃的，这是第一个部分。

    那第二个部分谢长廷先生其实跟马英九有相当不一样的地方，他们就一些技术性的问题，例如说现在两岸是否开放观光客或者是直接的航线往来，其实是有共同点的，但是最大不一样的地方，就是民进党的主张是台湾的未来只有台湾人民可以决定，那这个台湾的未来，我们是要延续现在的一个独立的状态，这是我们的解释，一个民主制度以及国家安全，对国家安全的重视，未来如果对现状有所改变的话，一定是要用民主的方式，经由台湾人民所同意的民主方式，才能够去改变现状，我想这个是我们民进党跟马英九阵营最大的不同点。

    邱震海：您刚才讲到非常有意思的一点，讲到谢长廷先生在目前民进党党内的政治光谱上，他是与相当多的民进党的同仁处于不同的，一定程度不同的立场，那么有关这部分，我们想广告回来继续和您进行比较深入的讨论，不要走开，广告之后继续回来。

    邱震海：好，欢迎再次回到震海听风录的现场，那么我们在台北现场跟谢长廷先生的核心幕僚，民进党立委谢长廷竞选办公室国际部的主任萧美琴小姐有一个对话。你好萧委员。

    萧美琴：你好，大家好。

    邱震海：刚才您谈到这个谢长廷在民进党党内的政治光谱处于跟其他人相对不同的位置，那么我们现在非常感兴趣，可能对您来说相对敏感的一个问题，就是谢长廷先生跟陈水扁先生，两个人的关系，或者他们未来的态势到底怎么样？我个人非常感兴趣的是在目前这个扁、谢、苏三位一起的情况下，您觉得拿您刚才的话来说，谢长廷先生如果说他原来的民进党党内的政治光谱与别人有所不同的话，那么他未来，他无论在两岸政治，还是在其他问题上，他的这个光谱会不会一定程度 向陈水扁放下倾斜？

    萧美琴：首先谢长廷先生跟陈水扁总统是几十年来的战友，那也维持一个既竞争又合作的关系，那现在他们两个有一个共同点，就是说对于民进党的继续的执政，这一点来讲，民进党这次选举一定要胜选这样的一个要求是一样的。

    那么第二个呢，就政治立场来讲，我刚刚提到说在政治光谱这个问题，其实谢长廷他是倾向温和的这一边，但是就选举的角度来讲，双方利益是一致的，那至于未来陈水扁总统他跟谢长廷之间在政策上是维持一个什么样的关系，我想这个，我们以后怎么样，谁也不能够预测，但是跟之前我们也看到过美国总统克林顿在选举的时候，跟高尔之间的一个互动观点，那高尔后来也是需要创造一定的个人的价值，一定要去凸显自己，我想这个是每个国家在面临现任执政党，继续维持这个执政的一个态势，以及有新的人选产生的时候呢，需要去处理的一个问题，那双方过去确实是既竞争又合作，那政治立场呢有共同的信念，但是处理的态度也许两个人的风格不太一样，谢长廷先生他在美国的，跟侨界的演讲理念曾经提出过，自己对于打太极是比较高明的。

    邱震海：对。

    萧美琴：那陈总统或许是拳击专家，能够直接去面对对手，而且是打不倒的，是意志是非常坚强的。

    邱震海：好，您说到这个。

    萧美琴：但谢先生呢可能是用比较柔软的态度，比较迂回的态度来处理问题，解决问题。

    邱震海：好，说到这个太极专家，我们到现在为止，还不知道太极专家他在“入联公投”问题上的态度到底怎么样，您在他身边工作，您了解谢先生对于“入联公投”的真实的想法到底怎么样？

    萧美琴：我想首先这个太极并不是要回避问题，而是能够用比较柔软，比较务实的态度来处理问题，当国际局势对我们不利的时候，我们是不是应该采取比较间接的方式来处理我们对国家尊严的一个需求或者是台湾参与国际事