主持人：欢迎收看《震海听风录》。

    中国威胁论是近年中国在与西方互动过程中遇到的一个重要问题，所谓的中国威胁论往往又可以被化解成许多子项目，比如说中国的军事威胁论，中国的环境威胁论，中国的能源或者中国的食品威胁论，而这中间又包括中国间谍威胁论。前些年美国的李文和事件和去年法国的中国实习生（李李）事件大家一定都还记忆犹新，而现在德国又闹开了，我们一起来看一下。

    解说：德国总理默克尔8月26号到30号访问中国。就在她启程前夕，德国享有盛名的明镜周刊突然刊发封面文章，称德国总理府等国家关键部门的电脑，频频遭到来自于中国的骇客攻击，这些骇客显然受到国家的支持，很有可能来自中国军方。这一消息虽未经证实，却被德国各路媒体纷纷转载，炒得纷纷扬扬。一时间中国骇客侵袭，成为德国社会的一个热门话题。此外，明镜周刊这篇长达14页的封面文章，还大幅渲染了中国对德国展开情报活动的问题，认为经济高速发展的中国，对德国的任何经济和科技资讯都感兴趣。报道并称，德国目前有两万七千名中国留学生以及不少客座学者，虽然不是所有中国学者都从事间谍活动，但是由于海外华人有强烈的爱国情结，所以他们很容易为中国情报机关利用。

    此外05年法国也发生中国留学生（李李）被控窃取商业机密案，在中法两国引发巨大争议。经过两年多的司法调查之后，一直在法国处于法律监管状态下的丽丽即将面临开庭审判。

    主持人：法国政治学者高敬文先生今天是我们的第一个嘉宾，高敬文先生，你好。

    高敬文：你好。

    主持人：你怎么看刚才这个明镜周刊透露的所谓独家的内幕消息，你相信这个故事吗？你的直觉是什么？

    高敬文：其实我们现在有的消息不是很多，这一类的案件以前有过，我们刚才谈这个丽丽事件在法国有比较大的反应，还有在美国有比较多的一些案件。其实我想，中国因为现在要发展的这个需要很多，而且有大国的野心也有很大。所以它的科技方面的最发达的科技的需要也是满多的。所以中国政府用留学生搜集资料，搜集科技的一些秘密的这个事不是新的一件事情，而且很多国家也有用这一类的方法来搜集科技消息、科技秘密。但是当然，另外一方面这个是，这件事情发生的这个报纸发表这个消息是最不，可以说最不方便的时间，因为是默克尔总理去访问中国的一个，刚好那个时候发表这个消息。

    主持人：我想时机是一个方面，时机是一个方面，另一方面很重要的问题，就是刚才德国的情报机关的一个负责人说，在德国的两万七千名中国留学生都有可能是嫌疑的对象，对于这一点您认为怎么样？

    高敬文：这个怎么说，当然不能估计每一个学生都是变成一个间谍了，这个是很，这个很难说了。但是另外一方面，当然要比较实在，有一些弄高科技的研究的学生，可能他们有办法拿到一些比较敏感的文件，比较敏感的消息，这个是可以，应该每个国家政府小心一点。

    主持人：好的，那么我们现在看一下德国方面的这个最新情况怎么样？我们连线一下凤凰卫视驻德国的特约记者桂皓。桂皓，你好。

    桂皓：你好。

    主持人：这个德国明镜周刊是一本战后60年来享有盛名的一份杂志，我想也是你我每个星期都阅读的一本杂志，想不到在十天之前发表了这么一个故事。这个十天以来，这个德国内部的最新的进展情况怎么样？

    桂皓：应该说德国媒体对这个明镜周刊的这个所谓的封面故事反应是非常激烈的，讨论主要在三个层面。第一个主要是讨论这个技术上的层面，因为很多记者特别是德国有一些记者也讨论说，是不是德国的这个宪法保护机关有能力能够真的追查到现在这些黑客真是来自中国军方，因为我们知道黑客有时候他会打一枪换一个地方这样。他把服务器换掉，这样不被人查到。而且有些黑客甚至有能力利用其他人的电脑去攻击某些，故意的攻击某些电脑，目的是窃取情报。所以这些讨论现在，第一个是技术层面上。

    第二个主要是经济层面上。因为这个据说因为明镜周刊在德国名气非常的大，它报了说中国现在有黑客攻击德国政府电脑，意图在窃取情报呢，就在经济界引发这样的讨论。就是说现在这样中国怎么样能够保护知识产权，这一点经济上的讨论从某一个侧面上也在默克尔访华这个问题上反应出来了。

    主持人：OK，第三个层面是什么？

    桂皓：默克尔访华的时候已经要求强调了，说她并没有真正的回应这个事件，说政府能证实说政府政府能知道是中国的军方在对德国电脑进行攻击。默克尔她仅仅强调了说，她希望中国能够更加的重视知识产权。

    那么最后一个其实也是最次要的，但是也许也是最重要一个层面，就是政治上的讨论。在这个报道发表以后，他们就是德国有很多媒体包括政治家对这个表示愤愤不平，但是也有人说了，这个攻击黑客攻击不仅仅是中国的情报机关，中国的军方在做，美国、英国、法国的人也经常在做这个黑客攻击这些情报机关。德国政府也知道，也已经有证明的例子说，德国、英国、法国的情报机关不断的在看德国政府的电脑，××什么呢？

    主持人：我注意到你供职的德国之声这个中文网站，中文部最近发表了连续几篇这个专访，专访德国的一些技术方面的专家，所有接受你们专访的德国技术方面的专家都否认了这个明镜周刊的真实性，你能不能谈一下这方面的情况？

    桂皓：这个情况应该是这样看，首先从技术层面上看，现在很难确定到底这个黑客来自于什么地方？我刚才也讲过，现在这个黑客由于他技术发达，他不用一定从自己的电脑上去做这个，我讲如果真正是搞情报机关的中国军方，一定有这样聪明的头脑说我如果要真的刻意的去恶意的要攻击哪个国家政府的电脑，我绝对不会让你抓到把柄，因为一旦让你抓到了把柄，就会引发一系列的外交上的丑闻和事件。所以德国的电脑专家对于这个德国宪法保护提供这个情报的真实性还提出一定的质疑。

    主持人：好，显然这个问题是有，在德国国内舆论上也是有争议的。那么我们再来看看这个所谓的独家内幕报道发表的时机非常巧合，就在默克尔踏上中国那一天，当天发表。从阴谋论的角度来说，有没有一定的巧合性？因为上个星期我在香港也见到了德国自民党的主席（英文），他当面对我说，他本人对此并不是十分的表示相信，从所谓打引号来说，阴谋论观点来说，你认为有没有一种时机上的巧合？

    桂皓：我觉得这的确有一定的，至少应该把这个文章发表的时机考虑进去，因为这个情报德国政府已经证实他们的××是在今年的5月，那么自从今年5月到默克尔访华为止，8月底，在这三个月之间，德国的公众对这个事情毫不知情，也就是说如果真的有这样的情报的话，那么我想德国政府应该有义务向公众进行通报，并且以此为讨论。

    但是从另外一方面，政治层面上还有一个比较棘手的问题，就是现在德国联邦的内政部长朔伊布勒他希望用德国国家的政府，通过这种类似的所谓的木马程序对那些恐怖嫌疑人在他们不知情的情况下，对他们的电脑进行监控。

    主持人：好的，如果这样的话是不是德国的情报机关也会对外面从事一些所谓这样的黑客的活动呢？但是我想这是另外一个问题。好，非常感谢桂皓，从波恩的一个连线。北京这个中国国际关系研究院的欧洲研究所的所长冯仲平先生同时也在我们的现场。冯仲平先生，你好。

    冯仲平：你好，震海先生。

    主持人：作为一个中国的欧洲问题专家，你怎么看这个问题？您的直觉是什么？

    冯仲平：我这几年一直在每天几乎都要看这个欧洲的报纸，也包括德国的报纸，我也看，因为我的本职问题。我觉得和几年前比，这个我觉得欧洲报纸对我们媒体对我们中国的负面报道少了，客观的报道多了。但是我又突然注意到，近一两年在德国这些国家，德国，它的负面报道又多了一些。我觉得这次这个明镜周刊这个报道，我觉得是一个典型的一个就是这些国家媒体，现在我觉得有点就是说负面报道中国的这么一个例子。我觉得从这个角度来看这个问题，我觉得甚至可以说有点像妖魔化中国。

    主持人：好，你说妖魔化中国。

    冯仲平：中国政府的一个行为的话呢，我觉得这是完全错误的。

    主持人：好，我相信你后面一定还有很多话要说，有关妖魔化背后的这个西方的更多的对华心理的土壤原因。那么有关这一部分我们稍等一下。我想在这个中间我们还有一个非常重要的环节需要解决，就是技术上的环境，到底这个技术上所谓的德国情报机关指责中国的黑客侵入，尤其是中国军方的情报机关侵入，技术上是不是站得住脚？那么有关这方面，我们想跟香港的网络安全方面的专家来聊一下，请教一下。我们在香港线上有李宝煊先生，是我们的网络安全专家。李先生，你好。

    李宝煊：你好。

    主持人：非常简单的一个问题，现在德国的情报机关认为黑客的来源地是在中国，中国西部的某一个城市，于是就认定黑客一定来自于中国，于是又论定黑客背后一定是中国军方的情报机关。从网络安全的角度说，您认为站得住脚吗？

    李宝煊：我认为是不可以的。因为其实从要从受攻击的一方要找到发出攻击一方，再确认他的攻击的身份，其实是还有很长的一段路要调查的。那这个在技术上面来说，就是说我们要从受攻击的这一方查到他出攻击的地方，来源地，然后再从那里再查。就是说他这个电脑是受了控制的，还是受了侵入，然后再做出那个。

    主持人：您说到这个电脑是不是受控制？让我想起刚才我们的记者桂皓说的，他说如果说中国的情报机关真的要对德国政府机关进行侵袭的话，完全不用从中国本地发出，那么有没有可能是中国，我暂且是假设，不是我的判断，有没有可能是中国的电脑系统受到了另外一个第三国家的一个侵入，从而使中国的西北某地成为一个跳板，有没有这样的可能，从技术上说。

    李宝煊：技术上是可以的。

    主持人：好，那么如果说现在这个德国方面要真正查清楚这个黑客的来源，从技术上应该解决一个什么样的问题？

    李宝煊：我想首先他要在受攻击的电脑上面去查，但是我们也不可能单纯再从受攻击的电脑上面去找资料，因为有很多黑客他们会修改他们自己的那个，发出攻击的时候他们会修改他自己的来源地的一个记录。然后所以我们要从他们那边做网络上面的一个保安系统上面的调查，才可以完全确定这个发出来的那个来源地。

    主持人：好，非常感谢香港的网络技术专家李宝煊先生。法国的政治学者高敬文先生，听听你的想法。

    高敬文：我想这个刚才这个先生说黑客的活动，当然没有办法保证是政府国防机关来的，我们知道，比如说跟台湾的如果情况变得比较紧张，很多个人的黑客他们要进攻一些台湾政府的一些部门的一些电脑系统，这个事已经发生过很多次。所以这个很可能是个人的一个活动。但是另一方面要看这个德国跟中国的关系的这个背景，最近有一些问题比较严重的问题出来，一个是中国的经济的竞争力越来越大，不仅是中国需要吸收国防方面的科技啊，高科技的，也需要很多工业方面的高科技来发展自己的工业。所以这个竞争的情况比较激烈一点。

    主持人：您提到一个中国和欧洲一个竞争的态势，我们来听听中国方面的一个。

    高敬文：德国比较例外，因为德国没有逆差，还没有跟中国的贸易没有逆差，这是唯一一个欧盟的国家跟中国没有逆差，其他的国家都有逆差。

    主持人：好，中国的欧洲问题专家冯仲平先生您刚才提到一个妖魔化这个词，能不能非常简单的谈一下您对妖魔化的理解？您对妖魔化背后到底有什么背景？您的理解。

    冯仲平：我觉得是这样，就是说我们和欧盟的这个关系，和欧洲的国家的关系，我觉得从中国改革开放以来，应该是一个互补关系的一个典范，就是说是互利互补的一个关系，它是一个发达国家，发达国家组成的一个集团或者多数是发达国家，我们是一个发展中国家。那么这个关系实际上发展得很好。但是近几年来我同意高敬文先生刚才讲的一个观点，就是说有点竞争性，就是这种互补关系中，竞争性开始突出了，我这个主流还是互补的，但是竞争性。

    主持人：现在的问题是到底如何来理解这个竞争，可能在欧洲的同行们认为，竞争就一定带来某种的威胁。先去一下广告，休息一下广告回来我们将有美国的著名的中国问题学者傅高义先生加入我们的讨论，为我们解释美国的中国威胁论它的来源到底是什么？不要走开，广告之后继续为你讨论。

    欢迎回到《震海听风录》。根据德国明镜周刊上周的报道，德国（地名）宪法保卫局的局长声称，在德国目前有两万七千名的中国留学生，虽然都不能说是中国的间谍，但是由于他们的爱国情结，这两万七千名中国的在德国的学生和学者都有可能被中国的情报机关所利用，这是一个听上去非常耸人听闻的这么一种说法。有关这个问题，我们先连线一下在德国的华人学者，德国波鸿努尔大学的东亚政治研究所的所长辜学武教授。辜教授，你好。

    辜学武：你好。

    主持人：这个德国是你我的第二故乡，我们的第二故乡怎么这几年的土壤发生了那么大的变化？您在当地的感受怎么样？两万七千名的中国留德学生都有可能被中国的情报机关利用，有这么严重吗？

    辜学武：这个其实有点夸张化了，这个对明镜周刊的这次文章发表之后吧，在华人社会引起了非常大的反响。但是呢，仔细观察一下，这个华人反响的这个心态基本上可以分成五类。

    一种是气愤，一种气愤就是说很多在德国科学界，包括高层企业做主管的人或者是有机会接触到非常先进的德国的技术的人，可能非常气愤，就是说既然做了这么大的贡献，还被宪法保卫局怀疑为潜在的中国间谍，这种很气氛。

    还有一种是悲哀。这种悲哀表现在，就是说非常可惜，德国的舆论导向出现这儿大的偏差，所以很多人觉得这是非常可悲、可气的事情。

    还有一种就是说一种非常觉得好笑，是吧，就是说中国的崛起这么强大，你们德国人没有什么可偷的了，这个出现这样一种舆论导向，只不过说明德国人非常的紧张，这个是属于没事找事。

    还有一种就是比较多的我是觉得，在中国的，在德国的学者和学生当中就是忧虑，怎么样继续在这样一种大的这种新闻媒体渲染的背景下，怎么样继续把该做的工作做下去？带研究生啊，跟中国进行合作啊，科技合作，包括做实习生，这些如果都被怀疑成中国间谍，那怎么办？是吧。

    当然也有一部分人也表示理解，是吧？就是说有可能确实是有军方的间谍在德国活动，或者是确实有商业间谍在，这都是正常现象。

    主持人：好，您讲到这个忧虑，这可能是占比较大的主流的，作为普通华人的正常的想法。那么有关忧虑的这一部分能不能详细的阐述一下，到底这种忧虑的这种情绪对在德国的两万七千名的华人，华人的学者和学生有些什么样的具体的影响？

    辜学武：这些忧虑当然就是说这个，因为这个事情爆发的不久，这个忧虑我的感觉还是比较模糊的，还是比较不太清晰的。因为这个真正的主流的意思，就是忧虑，大家都实际上99%以上我是觉得都是在合法的，合法的在德国居住、生活，进行各种比较层次高的科研活动或者企业界的商业活动。在这样一个背景下，大家觉得下一步如果说，比如说这个在大学里面当教授的，我有很多的这个在工科界当教授的，他就觉得，我招收那么多的中国研究生，会不会引起德国人的反感，这是一个问题。比如说还有企业界，做实习的，短期的从大陆来的，做实习的这个人员，他们感觉到会不会德国人把我当成间谍来看待？

    主持人：对，十几年前。

    辜学武：他们感觉是非常深的。

    主持人：十几年前当我们在德国的时候，当时德国所谓的排外非常厉害，于是当时的很多中国学生于是在德国待不下去就到美国，到加拿大去。但现在问题在美国和加拿大也待不下去了，美国的中国威胁论比在欧洲更，开始的更早，这个问题怎么解决呢？

    辜学武：这个问题就说明了一个这个中国人，在以后的进一步发展当中，应该就是说比较开拓更大一点的思路，在美国，美欧，美国和加拿大的情况，有可能比在德国稍微严重，德国现在只是一个小小的开端。所以说我们一方面看到德国这个新闻媒体报道，出现这么大的偏差，我是觉得。第二个就是说心态还要调整一下，就是说这个因为是不是主流意识这样，还有待进一步观察。所以我的感觉就是不要太惊慌。

    主持人：好，不要太惊慌。非常感谢学武兄。刚才我们谈到这个美国的中国威胁论其实比中国来得更早，早在几年前就已经开始了。到底情况如何？我们一起来看一下。

    解说：近些年西方国家的各种中国间谍案，属李文和案最典型，最轰动，也最戏剧化。李文和出生在中国台湾，后来加入美国国籍。1999年因被怀疑所谓向中国提供了核机密，而受到美国的司法调查，并被当时他所在的美国能源部下属的洛斯阿拉莫斯国家实验室开除。由于从事间谍活动这一指控难以成立，美国政府有关部门于同年12月，以非法下载机密材料等其他59项罪名，对李文和提出起诉，并予以单独监禁长达9个月之久。由于缺乏证据，美国政府最后不得不撤销，除非法下载机密材料罪以外的所有指控，并将他释放出狱。李文和出狱之后对美国政府以及多家新闻机构提出民事诉讼，指控他们对该案的错误处理，侵犯其隐私权。官司纠缠7年，直到2006年6月2日，双方达成庭外和解。美国联邦政府和美联社、纽约时报等五家新闻机构向李文和作出合共164.5万美元的赔偿。

    李文和出版自传，我的国家和我对簿公堂。他在书中表示，美国政府对他进行司法调查和起诉是出于种族原因。

    主持人：好，那么美国的中国威胁论和中国间谍威胁论到底怎么看？这个在我们的现场有美国哈佛大学非常著名的中国问题的权威傅高义教授，傅高义教授你好。

    傅高义：你好。

    主持人：这个中国威胁论、中国间谍论我想最早是美国开始的，李文和案件我们大家可以看的清楚了。这个背后的背景到底是什么？

    傅高义：我不认为那个美国的那个对中国的威胁论是很厉害了，那个是有些人也是这么看，美国的军队当然也怕中国人会探听，还是用很多办法来（偷看）我们国防部门的电脑。但是我们的学者，我们的学界，那个都喜欢中国学生来到这里学习，我没有听一个美国的教授说，我们不应该欢迎中国学生来到美国学习，我们知道他们为了那个提高自己的国家的那个科学的水平，我很想帮助他们，我觉得那个科学是世界的科学，不是一个国家的科学。我希望那个帮助中国留学生继续学习科学，我们美国基本上不觉得那个是威胁论。

    主持人：对，傅高义教授，我很高兴听到您这样的话，您确实是一个中国问题的一个权威，一个专家。但是问题是像您这样的想法在美国的学界或者美国的社会，到底是不是占主流的一个思想？

    傅高义：我没有听一个美国的教授说，我不应该欢迎中国学生来到美国学习，当然是有的人会怀疑是不是好事还是坏事？但是我没有听过一个大学的教授说不应该邀请中国的留学生来到美国学习，不喜欢那个全世界的学生能来到美国学习，我们都欢迎。那个是我们的基本的看法。

    主持人：但是现在问题是美国政府或者美国FBI，美国的情报机关方面确实采取了许许多多措施，来预防中国的留学生当中可能有一些。

    傅高义：我想那个美国的FBI，还有CIA，还有那个很多国防部门的那个他们是怕别的国家会探听我们的秘密，当然是每一个国家都有那个问题，他们是很敏感的，当然是很敏感的，他们的工作。那个中国也有这方面的工作人员，他们是怕外国人，特别美国高科技的美国会旁听他们的那个国防部的秘密。那个是国防部门的，那个不表示全面的政府，而是一个部分的，他们的专门的工作，是为了搞好工作，他们是很敏感，他们是应该这样做的。

    主持人：您的意思是说，像美国国防部或者FBI这样的所谓的，中国话说草木皆兵的这种现象并没有蔓延到美国社会的各个角落？有关这个问题，我想听听中国方面的专家冯仲平教授的意见。冯教授，您怎么看这个问题，您怎么看来自美国的？

    傅高义：我觉得他们是代表那个全面的政府，我们的那个白宫的领导人都希望跟中国搞好关系，这礼拜布什总统跟胡锦涛也要谈话，我估计他们也会谈得好。我觉得他们，可能是会提到那个问题，因为最近这个问题很多报纸都登了，所以可能会提。但是我觉得他们的主流。

    主持人：好，您刚才提到这个胡锦涛跟布什总统将要，可能就是明天9