解说：胡布会组台入联公投，中美联手能否制约陈水扁？如何看美国政府在入联公投问题上的表态。《美国台湾关系法》与公投有何关系？美国在台协会，台北办事处前处长包道格作客《听风录》，分析美国对台政策以及内部观察台湾局势，并首度透露319枪击案，美方斡旋（南异）内幕。

    主持人：欢迎收看《震海听风录》。这几年陈水扁将台湾折腾个天翻地覆，从2002年的《一边一国论》到2003年的防御性公投，再到2004年的319枪击案，一直到去年的（非统），以及最近的入联公投，他几乎每一次都在台湾岛内和北京以及在美国论里掀起一番风浪。而有一个人将近四年连续站在风头浪尖上，既代表看着陈水扁，同时也在美国和陈水扁之间做着及其艰难的共同工作，他就是包道格，美国在台协会台北办事处前任处长。

    解说：美国与台湾自1979年断交之后，就依照与台湾关系法成立了美国在台协会AIG，进行美国与台湾民间的非官方往来，因此AIG台北办事处长实质上也就是美国的驻台代表。包道格于2002年至2006年担任美国在台协会台北办事处处长，他担任期间，正是陈水扁谋求法理台独不断加剧之时。作为美国驻台代表，包道格先后经历了陈水扁发布了《一边一国论》；2003年底推出防御性公投提案；2004年319枪击案，陈水扁酝酿废除国统会议和国统纲领，以及美台军渡案风波等一系列重大事件。在担任美国在台协会台北办事处处长之前，包道格上世纪八十年代初，曾在美国驻华和驻新加坡使馆工作，后经国务院担任政策性官幕僚，1986年又到李根总统的国家安全会议任职，此后一直留在国家安全会议到1993年，并出任亚洲事务资深主任，以及老布什总统的特别助理。

    据美国媒体报道，包道格是美国涉台官员中为数不多的可以直接打电话给现任总统布什的人之一，在美国政府中的分量之足。

    主持人：包道格现在就在我们我们凤凰卫视华盛顿办事处的演播室里。你好，包道格先生。

    包道格：你好，邱先生。

    主持人：非常感谢你上我们的节目。我们知道您是美台关系的一个过去的一个内部的观察者。那么我想首先请您从一个过去内部观察者的角度来解读一下台湾岛内目前发生的情况。我们知道本周一台湾领导人陈水扁在世界台湾人大会上通过视线连线的方式发出了“四要”的讲话，他说台湾要独立；台湾要正名；台湾要修宪；台湾要加入联合国。您怎么解读他这个“四要”的讲话？

    包道格：我认为陈水扁在选举当中有很大的优势，因为他已经十七年的领导人了，在经济方面，在《宪法》方面他可能是成就比较少，但是他在推动敏感性问题方面是有一些作为的，他希望能够在深绿的阵营当中告诉人们，他应该推动新的这种思想，希望能够推动台湾的意识。

    主持人：您刚才讲他要玩文字游戏，他要巩固他的深绿的基本盘，那就是我们想到整整五年前的这次，他也是通过在同样一个大会上，台湾世界大会，也是通过同样的视线连线方式第一次发出了《一边一国论》这么一种论述，那么当时正好你也是刚刚上任美国驻台协会台北办事处处长才一个月，您当时马上就见到了陈水扁，当时陈水扁跟您是怎么说的？

    包道格：我当时呢是在一个月之内去的台湾，他希望能够获得深绿的支持，他开始说希望能够召开党内的会议，希望台湾能够走自己的路。

    第二他希望能够向海外的台湾人讨论一边一国的问题，美国呢不太了解他一开始的意愿是什么。他总是碰触红线，比如说改变台湾的国号等等，他想能够走这个边缘化。我想这是他的一个处事的方法。

    主持人：当五年前，你第一次跟陈水扁接触的时候，当时他给你解释《一边一国论》的时候，我相信您马上就向美国政府作出了报告，当时美国政府的评估是怎么样的？

    包道格：美国政府内的分析有一定的时间，我们不太了解他的意愿，在台湾民进党给我们不同的一边一国的警示，但是北京的反映是非常的反对的，美国希望能够不改变现状，我们希望能够深入的了解一边一国的意义，也不违反2000年他所作出的这个“四不一没有”的承诺。

    主持人：您讲到2004年，使我们想起当时2003年底、2004年初的时候，陈水扁第一次提出了另外一个名字叫防御性公投，那么当时您跟陈水扁的沟通情况是怎么样的？

    包道格：防御性的公投实际上我们认为是无害的，并没有碰触《公投法》的红线。美国对于他的一开始的反映是非常消极的，也是非常负面的，我们进行了多轮的讨论。我们建议修改这个公投的语言，不会改变现状的这种局面。

    主持人：那么讲到防御性公投，使我们想到最近这个陈水扁的入联公投，我们知道这个美国已经通过非常高的资深官员，已经通过两次的方式向陈水扁发出了警告。第一次是通过第一副国务卿内阁罗篷特，第二次通过（韦德林）先生，您怎么解读美国政府的这两次讲话？

    包道格：我们知道这种公投的意愿已经有很长时间了，在美国官方和台北有过接触，有过讨论，美国呢也表达了自己的（官线），我们希望能够表示谨慎，不会改变台湾的现状，我们希望改变这种语言表达，希望台湾不要碰触红线，同时也希望高层的官员能够了解美方的意愿，美方对入联公投的意愿。布什总统也同胡锦涛在悉尼会面的时候谈到了这个问题，中国政府呢也希望美国，会支持美国。

    主持人：但问题是恰恰在悉尼举行的胡布会上，我们知道美国总统布什他并没有向大家之前所预料或者所期待的那样，对陈水扁的入联公投发出一种（鸣懈）的一种批评，那么我们知道您跟布什总统的个人关系比较好，就您的解读，布什总统他的想法到底是什么？

    包道格：我一会儿再谈这个问题。首先我认为胡锦涛也在胡布会当中谈到了台湾的入联公投，他认为这是同美国对话当中的一个重要的内容，这也反映出这个问题的重要性，对中国政府的重要性。

    第二点胡锦涛在另外一次会谈当中形容为高度的危机，这样的语言在胡锦涛的口中是很少见的。在胡布会当中，布什在会议之后说，这个问题的重要性没有那么严重。我认为美国的立场并没有改变，并没有改变内阁罗篷特以及其他高官所说的这个立场，但是美国政府不希望这个问题成为选举讨论当中的重点问题。台湾当局希望公投能够吸引人们的选票，能够吸引党内的选票，但是这个问题美国不希望成为重点，美国也希望这个问题能够保持低调。

    主持人：您刚才讲到布什总统不想使这个成为台湾选举的一个焦点，同时希望能够比较低调的，那这是不是意味着美国对台的政策，像一些公众舆论所说的那样，有一些比较模糊的战略。比如说我这边收到一个观众给您的电邮，他说美国对台的政策，过去一段时间相当程度是两面下注，相当层面是一种比较模糊的战略，你认同这种说法吗？

    包道格：美国希望能够与台湾的关系保持的越模糊越好。因为我们并没有希望同台湾在经济、在安全或政治方面有任何的纠缠不清，我们只是希望保持民间的接触。关于台湾的关系法，我们希望在这个方面与中国保持共识，如果你想让我澄清这个问题。比如说对台湾的政策，美国承认中华人民共和国是代表台湾的唯一合法的政府，而台湾呢也是中国的一部分，模糊性呢使美国有更自由，来针对台湾的问题，同时也使台湾更加自由的与美国对话，台湾领导人为什么总是想要澄清美台之间的问题呢？如果澄清了，台湾就会处于不利的地位。

    主持人：在这么一种很模糊的战略底下，就您的解读，美国对台湾的地位的上限Upper  limit，和他的底限Under  limit在哪里？

    包道格：我认为底限和上限是相同的，也就是不会单边的改变现状，现状呢并不是胡锦涛和陈水扁来左右的。我认为应该坚持立场，使局势平静下来，在中国和台湾内部的局势平静下来，这样能够，才能够使我们最终解决台海的问题。无论是实现台海的统一还是其他的问题，我们不希望改变这种现状，导致冲突，大致局势的不稳定。因为台湾和中国都不应该单独行动。

    主持人：如果把陈水扁的这次入联公投和他将近四年前提出的防御性公投相比，您觉得从美国的政策上来说，有什么相同点，有什么不同点吗？

    包道格：美国认为第一个公投呢并没有包括任何影响现状的语言，但是即将举行的公投的确是想使台湾改变名号，改变它进入国际社会的名号，这将会改变现状，也违反了陈水扁之前所作出的四个一的承诺。

    主持人：好，作为美台关系的前内部观察者的包道格先生，不但能够帮我们解读美国对台的关系，目前呢从中走向以及他的内部考虑，我想一定也能够帮我们透露当年他在任期间的一些内部。不要走开，广告之后继续回来。

    好，欢迎回到《震海听风录》。那么包道格先生担任美国在台协会办事处处长三年半多的时间，除了经历了一边一国以及2003年年底陈水扁推出防御性公投之外呢，还经历了一个非常重要的事件，我们大家知道就是2004年3月19号，319枪击案，我们现在一起来看一下319枪击案事件。

    解说：包道格担任美国在台协会台北办事处处长的三年半，是陈水扁从原先承诺的四不一没有，逐渐走向法理台独的三年半，于是美国与陈水扁艰难磨合的三年半，同时也是美国逐渐探索新的对台策略的三年半，期间作为美国在台协会台北办事处处长的包道格无一是站在风浪浪尖上的第一人。

    其实2002年7月包道格上任时，无论在美国国内的保守力量，还是在台湾的民进党内部，都赋有争议，包道格一直被民进党认为，在两岸问题的立场上偏向大陆。绿营对他不满已久，而且他任内，美国关系已经波折，已导致他和民进党政府之间摩擦不断，多次被民进党人事攻击。

    主持人：好，包道格现在欢迎回来，让我们来谈谈319的枪击案，这个是大家可能对任何当时的人都是永生难忘的日子，这个319枪击案发生之后，我们知道您跟连宋，跟连战、宋楚瑜进行了密切的沟通，当时沟通的情况是怎么样的，可以透露一下吗？

    包道格：那么对于我们当时的沟通呢有很多的误解，关于这个319枪击案，我和我的员工，当时呢进行了一些沟通，这样同连宋和陈水扁进行会面，连战也就是在之前安排的会面，然后才会有选票的问题。我首先的会面的是连战，之后是陈水扁，在会面当中，连和宋对于选举的结果都感到非常的伤心，他们认为将会大比数的获胜，但是我们的研究表明，陈水扁是将会有三万选票的优势，但是这个结果呢实际上是我们的预期非常接近的。

    陈水扁在选举之后，有一些后果是陈水扁无法接受的，因为选举的结果从中央选举委员会进行确认，而美国在之后才获得了真正的结果，这样的一个延迟在台湾内部导致很多的争议。台湾都忘记了布什和戈尔在2000年选举有争议的时候，我们的最高法院裁定布什是总统，而台湾人呢是希望能够投票之后立即就出现结果的，和美国的是不一样的。

    主持人：但非常可惜的是，当时的台湾情况跟2000年布什跟戈尔的选举情况是完全不同，那么当时连宋发动了非常声势浩大的一个抗议游行，静坐。那么现在我们读到两种完全不同的资料，一种是说当时您跟连宋沟通的时候，你是鼓励他们上街的；还有一种是说，您跟连宋说别闹了，到底真正的情况是怎么样的？

    包道格：有很多关于宋楚瑜和我会面当中的一些误解和不实的报道，我们进行了非常仔细的沟通，也同华盛顿进行了沟通，我们并没有给他提供特别的支持和鼓励，而是说我们将会客观的观看选举的结果和他们的党内的问题。

    主持人：我们知道有一些资料说啊，说这个，我们知道320是选举，那么有一些资料我不知道是真实还是错误的，也许您可以证实或者否认。有一些资料说3月9号的时候，美国在台协会台北办事处其实已经知道绿营有可能获胜，而当时所有的民意调查都显示蓝营会获胜，当时的情况是这样的吗？

    包道格：对于当时的局势来说是非常混乱的，我们都不知道结果，枪击案的原因是什么，对于支持蓝营的电视台呢，他们对于枪击案有很多的猜测，当然事实后来就清楚了。我们知道有很多的减方的证据或者是事实也是非常的不清楚的，我们最后把故事的很多的细节放在一起，台湾却有很多人不相信，有很多人怀疑这个枪击案真正的原因。

    主持人：我相信在台湾当时2004年3月份的大选之前，很长时间美国在台协会都一路都在跟踪这个选情，那么根据你们当时的分析，到底是国民党蓝营胜选？还是绿营胜选，对美国在台湾的利益更为有利？

    包道格：美国呢就此并不会表达自己的立场，我们的在台协会并不会就此作出我们的说法，我们认为选举的结果对于台湾人是最重要的，我们只是会进行分析，只是密切的关注事实。双方都有他们的优势和劣势，他们都有他们党内的缺点。比如说国民党是一个大党，民进党呢却是有很多分支的一个相对来说比较小的党。

    主持人：那么从军渡案的角度来说呢，到底哪个联盟上台对美国会更为有利？因为我们知道您在任期间，其实为了军渡案跟泛蓝、跟泛绿也有不少的沟通跟争执，从军渡案的角度来说，哪个上台对美国更为有利？

    包道格：对于军购案来说，双方都并不是特别有利。不希望说服台湾人民获得更多的武器，国民党不愿意，尤其是PFP他们并不是愿意立法院通过军购案，在2000年我们出现了一个，2001年出现了一个军购案的问题，双方都不愿意妥协，在经济和军事这样重要的问题，他们都不断地进行争论，使人们无法了解他们的立场是什么。台湾在军事方面的挑战是很大的，我认为双方都应该采取更务实的态度，使军方的需求能够得到满足。

    主持人：台湾前立法委员李敖先生，他曾经透露过一份密件，我不知道是不是真实。他曾经说，他说美国方面早在320大选之前就已经知道将会发生一些什么事情，所以您曾经提醒过连战先生，选举“将有惊奇”，但是连战先生没有听，这个真实的情况是这样吗？

    包道格：我想在每个选举当中都是有惊喜或者是出人意料的事情，在美国也是如此，但是我想在台湾的选举当中并非如此。319的枪击案并不是我们能够预期的，我想这并不是一个党政对另一个党的问题，台湾内部的人也不这样认为。

    主持人：在319枪击案之后，有一段时间是相当混乱的，那么从美国方面来说，是什么时候美国开始决定，OK，我们承认陈水扁？我们承认陈水扁是一个合法人当选总统？

    包道格：也就是中央选举委员会决定了最后的结果之后，一个党说选举无效，连战说选举无效，但是最终的结果是中国选举委员会作出的，差不多花了八九天的时间才能够得到最后的结论。我知道有很多的争议，有一些人希望在台协会的会长写一封信，比如说一封祝贺的信，但是白宫和总统之下的人并没有决定这样做。美国不希望能够越过程序来决定台湾的选举结果。

    主持人：从一个人性的角度来观察，从一个人的角度来观察，您的直觉319枪击案到底是怎么回事？它到底是一个偶发事件还是一个向很多人所猜测的那样，背后有一些所谓的阴谋存在？

    包道格：我想如果这么说来说是不合理的，在台北在台协会的成员都会对事实进行分析，我们将会，我们进行分析认为陈水扁将会赢得多三万个选票，我们进行了自己的分析和预测，也是比较准确的。我们认为这个事件是非常偶然的，但是并不会改变我们最初的选举预测。

    主持人：好，非常感谢包道格先生有关319枪击案，当时美国作用以及美国所起的桥梁作用的一些内部的分析。广告回来，我们继续有关跟包道格先生讨论他对台湾岛内政局的一些观察，尤其是对于陈水扁、马英九、谢长廷等人的一些个人观察，广告回来。

    好，欢迎回来。作为美台关系过去的一个直接当事人，包道格先生不但能够分析美台关系的一些内部，或者美国对台一些关系的一些种种内部考虑，同时他对于台湾政坛，尤其台湾的一些政治人物也有他的一些个人观察。

    解说：卸任后的包道格轻易不对台湾局势发表意见，唯一的一次例外，就是去年夏天在布鲁京斯研究院的一次演讲，首次回顾了他在职期间的种种以及他的感想，台湾媒体之后曾对此大幅报道。

    据报道包道格认为台湾媒体热闹，但没有调查能力，台湾的民主缺乏制度建构。虽然大陆今年大幅增加国防预算，但两岸关系的主调是和平与稳定，包道格还认为美国对台军购案的僵局，美台双方都有责任。台湾媒体说包道格是美国说有的中国通，深知台独危害，而多次公开批评陈水扁，因而被台独分子视为眼中钉。

    主持人：好，那么我们现在重新跟包道格先生来聊一聊台湾的政坛以及他对台湾政坛人物的一些观察。包道格先生，你好。刚才我们新闻短片里面，最后一句引用了一些民进党人士对您的评价。他们认为这个您是台独分子眼中的一个眼中钉，您认同这种看法吗？

    包道格：在台湾的政坛，尤其是媒体，他们每个问题都想个人化，总是想找到一个靶子来批评。陈水扁我对他的评价呢，也许并不是受到很多人的支持，但是我对陈水扁说的一些话，无论是在公众场合还是在正式的会议当中，都是成为美国政府的正式的评价或者是立场。

    主持人：我相信在您担任这个AIG台北办事处处长的期间，您接触最多的一个人是陈水扁，您跟他产生摩擦最多的那个人可能也是陈水扁，陈水扁到底是个什么样的人？您怎么观察他？

    包道格：我们应该看看陈水扁的背景，他的上一代是蒋介石的那一代的教育，他呢童年的时候是受蒋介石独裁的害的，他呢希望在政治方面是采取温和的。在蒋经国的时代，人们有不同的想法，他呢非常能够代表他的那一代人，他这个人是非常有勇气的，想坚持到底，但是我认为他非常能够代表他那一代人，也就是台湾人在大陆人的统治之下的那一代人。比如说在四五十年代。

    主持人：但是跟他同代的谢长廷跟他个人性格或者处事方式完全不同，您又怎么观察谢长廷？谢长廷是个什么样的人？

    包道格：我认为谢长廷是一个非常务实的人，他曾经任过行政院的院长，他在他的演讲和文章当中说过，台湾的独立是每个台湾人都需要的，但是最后我们永远无法去碰触月亮，因此我们应该关注更加实际的问题，关注近期的问题，台湾领导人应该有所成就。我认为他是一个非常务实的人。

    主持人：但是谢长廷现在处境似乎不太有利，您怎么看目前在选战期间，谢长廷跟陈水扁之间的微妙关系？谢长廷能够跟陈水扁切割吗？

    包道格：他的立场非常的尴尬，因为他希望获得深绿的支持，但是也希望能够获得中间选民的支持。如果他采取陈水扁的立场，他的局势就非常的困难，但是如果谢长廷有更多的空间，就可以更好的推动他的想法，但是陈水扁是独揽大全的，谢长廷需要有时间与选民沟通，获得更多的选民的支持，不仅仅是深绿的支持，也应该获得中间选民的支持。

    主持人：好，马英九，我们谈一下马英九。我曾经看到一个资料说，您曾经说马英九是“一个相当聪明的政治家”，您的根据是什么？

    包道格：我认为他非常聪明，是因为在2005年的时候，他的政绩非常的好。在2005年的时候，他是同王金平竞争党主席的职位，他也获得了绝对的胜利，在12月份的时候，台湾又有一系列的选举，马英九也组织了选举，有非常大的个人魅力，取得很大的成功。2006年呢，马的成功呢并不是那么明显，比如说有一些腐败案的问题，台北市的选举，他在宋楚瑜的关系问题，他都处理的不是很好，我认为他希望能够从中吸取教训。

    主持人：但是问题是马英九他个人的一种清新的理念和清新的风格，跟台湾民主的那种，用你的话来说，闹哄哄的民主好像似乎不太吻合，您怎么看这里面的矛盾？

    包道格：这是一个矛盾，但是我们向前看的时候，台湾人都希望能够选出一个廉洁的政治家来，媒体竞争非常的激烈，就小事情也能够夸大进行报道。这是一个非常小的岛，人也非常的少，自然资源并不是非常的丰富，必须充分的利用政府的资源推动教育、推动经济，进行广泛的投资。但是这些事情我们看到政界并没有严肃的对待，并没有