陈文茜：苏贞昌仍然继续要当原来民进党路线的龟儿子吗？先请教盛治仁老师，这个问题其实就是台湾政治社会的选择，在台湾所有的外资，所有的资产阶级的拥有者，有一些服务业的中产阶级都希望能够直航三通，你也不能够说现在台湾中下阶级的人就不要三通，但是随着水果和蔬菜可以登陆这件事，他们可能对三通的看法有一点点改变，至少他们没有强烈的感应到直航三通的强烈性，我们反感怎么样，并不知道，这就是台湾政治社会里面的对决，苏贞昌本身作为陈水扁未来最可能的政治继承人，他要是现在跟着陈水扁走，还会他提出和陈水扁不一样的两岸路线，我觉得这一次的直航条款是一个观察点，你怎么看？

盛治仁：分析台湾民意在过去这一两年有关两岸问题变化的话，得分几个层次到底要不要三通其实这几年来并没有太大的改变，在认同方面也没有太大的改变。可是在两岸经贸的问题上改变是相当大，过去直航民调里边大概是一半，泛蓝的赞成泛绿反对，可是这一两年来民意的变化已经变成是7成的人赞成要直航，反对的只有2成左右，1成是不表态。民进党内部支持者里面赞成和反对是一半一半的。今天泛蓝在立法院要强行通过这样的表决，其实比较大的悒悒不在法律上，因为行政单位要不要去做是另外一回事，比较大是政治意含。泛蓝借着这样的动作让台湾的社会了解到我的政策就是这样子，比对民进党未来不管你接受还是不接受，行政单位不接受，有很多做法，可以把它设限他都可以这样做，可是这对台湾民意的宣示，政治意含是比较大。

还有一点是苏贞昌会不会接受，我的观察是在这个时间点他还不会，他还会做一段时间的观望。因为我观察台湾内部政治非常微妙，民进党像一个压力锅一样，很多问题都已经到了快爆发的临界点，不管是第一家庭的诚信问题，还是高北皋市长选举提名，闹的内部派系的问题等，其实民进党的压力锅已经快到爆炸的临界点，对苏贞昌来讲他现在站在比较蛮有利的位置，他没有必要在现在站在第一个和陈水扁划清界限的政治人物，他聪明的话会等待一下，在基本路线上他会维持稍微民进党传统的路线靠近。因为现在各个弊案一直在爆发，他等到陈水扁跨得更明显，他是在等待，就这个时间点来讲，相信苏贞昌不会在直航的问题上接下蓝军这个球，他这个时间点还是不成熟的。

陈文茜：这几天陈水扁刚好做了“过境外交”，因为他的整个抵达的目的地是在南美洲，像哥伦比亚等这些过但是从台湾飞到那里，任何一台飞机都要转机，都要加油，陈水扁就用他需要转机，需要加油做理由，在过去他就发明了一个东西，叫“过境外交”，过去他把“过境外交”的重点都放在美国，这一次他说他要放在石油国家，可是大多数人看，大多数他都是放在和美国积极对抗的国家，杨教授，陈水扁这一次本来预定的时间点现在早就应该回来了，可是他一直拖到礼拜六才回来，随行他的人都行同被劫机一样，也不知道目的地在什么地方，他说是哪儿就是哪里，随着刚直航条款情况来看的时候，虽然陈水扁因为他自己非常努力的去扩展许多人所看到的台湾在整个全球社会里面可能处境并不是很好，他很努力，但是他在台湾内部面临弊案的问题完全没有被真正的转移掉，因此我们回来针对直航条款来看，你自己判断，直航这件事情过去最大的压力，除了台湾的企业界之外来自美国，现在美国和阿扁的关系已经不算好，企业接这次随着连战到北京去，所有希望三通的人都跟着连战去，你自己怎么看这个情况，施加陈水扁的社会力量现在已经弃绝了陈水扁，现在问题是苏贞昌本身要不要接受陈水扁的路线？

杨永明：直航的问题我们先把它放在区域上面来看，或者是两岸之间，在区域其实代表了一个趋势，从90年代到现在为止，特别是从江泽民政府到胡锦涛政府过程中，以及中间最重要的一个关键就是中国加入了WTO，和区域国家开始建构FTO（自由贸易区）过程，处理许多边境安全的问题，这样的过程中，在区域国家政府企业其实能去想去，可能有赚有赔，但是作为一个政府，在2000年之后，区域国家，包括美国和日本在政治上和北京政府都有一些距离的政府都已经很积极的去要求北京政府在增加两国企业投资的贸易保障，这时候压力就到台湾来了，台湾内部过去民进党政府从晚年的李登辉的末期到民进党政府，其实两个主要因素，第一个不希望台湾的社会和中国大陆社会太过于接近，而使得“台独”支持的声音会受到影响。第二个不太希望，他们所五用经济安全，就是不太希望用经济空洞的效应，所有的厂商跑到大陆去投资，他跑去投资，台湾本身的经济结构才能够提升。这样子的因素在这几年看到压力，从区域到“国内”的转变开始变得非常大，企业者占了50％以上的台湾的GDP，事实上这一次和陈水扁去石油国家事实上只有两三位，因此他代表了整个的趋势，不只是单纯背后政府，代表的也不是企业界，就是台湾怎么样掌握最后一波的机会。因此直航这个问题在这儿就凸现出来了。

陈文茜：所以我们把它做几个判断，第一直航是台湾两岸将来短期内一定会走的趋势，只不过是时间问题。第二这时间可能不用等到民进党下台，是苏贞昌时代就可能做到。但是现在时候未到，因为苏贞昌要等陈水扁跨得更彻底，他才去做，拖到最后一刻，这个时间点他可以确保民进党内已经没有其他人可以挑战他选2008，而陈水扁也没有能力阻碍他的路，他才能够走一个他心理面早就有的答案，你们同意判断吗？
盛治仁：苏贞昌其实在2008之前他应该选择一个时间点和陈水扁做很明显的切割，当他选择做切割的时候，大概是两岸政策他可以有比较大的主导权，做经贸上面，不管是资金的往来和三通的问题，观光的问题都会有比较大幅度的变化。

陈文茜：直航条款在立法院通过现在是象征，真正落实会是什么时间？

盛治仁：第一个点是北皋市长选举结果，尤其是高雄市长选举结果，是在今年的年底，如果今年选完之后，民进党输掉高雄的话，整体的气氛就会陈水扁来算整个总帐，现在已经有相当大的压力把矛头对着他身上，如果说高雄市民进党能够选赢的话，陈水扁的政治生命影响力又开始可以延续一段时间，今年年底的市长选举，虽然它只是一个很小的区域性的选举，但是它会影响到整体的局势变化。

杨永明：除非高雄市长输得很惨，这时候一定要有一个侦测的变化，如果高雄市长赢了或者说是一个很接近选举结果出来的话，因为其实民进党知道他大概2007年立法院选举不会很成功，如果这在之前产生政策的变化，不管最后的结果是怎么样的失败的程度，其实可能都会规则于当初政策的变化所造成的。

陈文茜：陈水扁几乎已经没有办法掌握大权了，如果来看民进党现在在台湾社会的支持度，再看陈水扁个人，他在台湾拥有的支持度来讲，他是不是应该感觉到整个党，包括他自己都很大的权利危机，这个现象是不是已经在民调里面非常清楚的被确定？

盛治仁：非常明显，整体的政党的支持度过去大概有三成多，而且都赢过国民党，等到最近这半年一年来，这么多相关的弊案出来，他亲友团全部都出了问题，他现在是维持在10％左右，国民党大概在30％—40％。

陈文茜：他会有什么方法来自救？

杨永明：最近台湾有一个很流行的术语，叫反陈水扁现象，第一个弊案，第二个就是施政不良，第三个就是两岸关系失衡，第四个是美台关系的恶化。陈水扁尤其是在他的五六年来的施政不良和弊案连连的情况下，“过境外交”他其实就是希望能够得到华盛顿的家慈，能够改善他在台湾的支持率，可是美国人其实看穿了，这个其实是美国外交的原则，他对于制度上获胜的政治领袖他会给他家慈，这个时候陈水扁怎么办呢，他知道往外诉求可能性不高了，这个时候有人说可能要改善两岸关系，可能更低，在去年年底选举结束之后，大家预测说可能会改善两岸关系，事实上不是，他反而走回到他的基本盘，现在他只有再继续生根他的基本盘，一定要用更加激烈的方式，就是“修宪”，虽然他承诺过几次说他不会碰触到所谓的主权问题，主权怎么定位，是政治主权还是法律主权。

陈文茜：美国人是不是非常担心“修宪”这个事，对台湾来讲现在根本没有“修宪”议题，可是美国人这么担心，他们有他们的情况，陈水扁会不会一不做二不休呢，他声望还是这么低，看到前几天台湾有一个报纸，这个报纸总主笔写了一篇文章，写那个人就是帮陈水扁写2000年就职演说的主笔，他在这篇文章里说，陈水扁在这一次所有的外交场合里面，他的表现粗鲁也好，不懂国际礼仪也好，或者是他为台湾想办法扩充他的能见度也好，有一件事情是大家不能忽略的，就是陈水扁不轻易的向命运低头，他就是完全要把所有的事情，所有的可能性玩到一种极值，他对陈水扁个性的表述是非常贴近，也是非常正确。所以美国是给予什么原因会莫名其妙的在前几天对台湾的政治气氛来看，突然跑出来警告“修宪”的事情，他们一定有相关的情报？

盛治仁：从陈水扁的性格来讲，为了保住他的权利，我相信他会把各式各样巩固权利的做法都尝试，所以“修宪”的问题我这几个月碰到美国的官员他们都很关注台湾“修宪”进度，他们当时也对陈水扁发表一个声明，里面特别要求未来的“修宪”必须在体制内，如果他真的愿意这样做的话，不会有什么危机，因为以他现在“修宪”提出来的内容和声望来讲都不真正通过这个时机的“修宪”，问题是他讲的话是不是在今年推动的时候会不会遵守呢，现在美国最怕的一件事情就是他自己就提一个版本，这个版本里面有相当多争议的地方，可能都碰到“领土主权”问题，跳过一切的法律程序说“宪法”是人民的基本权利，让人民来做决定，这个动作做出来的话，两岸关系马上陷入一个很难预测的状况，所以现在美国最怕的是这一点，他会不会这样做，我相信，今天内外局势交迫的情况下，他是有可能会走上这一条路，可是这时候要看看整体的气氛。我前一阵也蛮担心这样的走向对台湾未来造成不确定感，可是每一个政治领袖要发动一个政治运动，你必须要有一定的声望，你做的事情要有一个正当性，你做这个事情才能够激起群众支持你的能量。可是现在对陈水扁来讲他慢慢失去了这些资源，他现在人格被质疑的情况下，他要做这件事，台湾的民众看得很清楚。

陈文茜：陈水扁这一次随着他想要拉高自己的声望，他踢到一个大铁板，就是美国不让他到本土过境，他选择了扬弃亲美路线，这个路线基本上已经让台湾和美国的关系有了重大的变化，更吓人的是，他回程的时候，经过了利比亚，利比亚因为联合国对它的制裁，它的国际形象也在改变，知道这个事情不要讲台湾人很少，知道这个事情的美国人也很少。美国的右派长期以来是最支持台湾的，你现在跑去利比亚，但是布什本身的性格也是这里面的变数，除了美国的右派之外，布什本人是你得罪我我就踢你一脚，他也不太像一般的总统。陈水扁做所有这些事情，现在很多人会说会不会影响台湾和美国的关系，这个报复对布什来讲，是不是直接就针对陈水扁的呢？

杨永明：陈水扁的“扬弃亲美”路线当然是假的，否则的话他不会到最后一刻还是要求希望回程，还能够经过美国的本土都市，他其实是非常的亲美，是非常想抱着美国大腿的路线。第二个情况，我们看到在利比亚的时候，他跑去和布什的夫人握手，整个过程和态势其实不断的在台湾媒体上重播的时候，我自己都觉得非常的惭愧，你真的要坚持所谓台湾式的尊严的时候，你那样的握手完全的破面。

第二个是美国的副国务卿在国会发言的时候，整个过程我看起来，其实美国有一些众议院是在质疑布什为什么不让他过境，其实这些人都是共和党，小布什布什也受到共和党的支持，佐立克这个人是非常的正直，本来之前他是做美国贸易谈判代表，从贸易谈判代表到作为副手，都是最佳的人选。因此佐立克怎么回这些参议院呢，他说，我们当然没有和北京在谈这个问题，完全是我们自己决定的，而且就是告诉你他一定是有这个想法，我们要防止这个东西的出现，那些众议院完全不说话了。

佐立克会这样讲，某种程度也反映了知道小布什对这个事情有相当大的定见在里面。陈水扁去之前就知道，这个决定是小布什自己决定的。这里面显现出政治领袖个人的个性和认知，在这次事件的确就是陈水扁个性和小布什个性直接的冲撞，从民调看起来这两个应该是难兄难弟。

陈文茜：得罪美国在台湾过去政治领袖没有人敢做，不太敢做的原因，他们知道美国要对付你的方法太多，不只是美国是台湾当时最大的市场和贸易出口国，台湾过去和美国的情报交换，美国对台湾的政治领袖的情报的搜集，台湾有很多政治人物把他很多国际的资金摆在美国，或者是相关的地区，是很容易被美国拦截查出来的，光用丑闻就可以让你下台。最近我自己也在研判，319很多人已经忘记了，陈水扁靠两颗子弹当选，美国不可能没有情资，当天到底发生了什么事情，就像杨永明教授所分析的，美国选择已经赢得选举胜利的人，可现在你和美国冲突到这个状况，如果说布什就是我们刚刚所分析的个性，他解决陈水扁最好的放比，如果你还敢“修宪”，我就把319真相公布，我就让你垮台。这种事情可能比弊案更容易让他下台，你自己怎么判断？

盛治仁：今天问题的症结就是台湾到底有没有和美国翻脸的本钱，现在阿扁一方面看到对美国要有一些僵硬的立场，可以把支持我的这些选票再巩固一下，因为他的声望这段时间一直都很低迷，在台湾其实激起30％—40％的民众觉得美国做得太过分，对他来讲，我继续操作这种反美的情绪，对他凝聚台湾的民众声望是有帮助的，同时他知道说，他不可能完全和美国翻脸，到底美国怎么来对待，到目前为止还看不出迹象双方争的把桥都烧断了，“修宪”的话后面的演变是有可能的，因为佐立克已经把话讲得很明白，说台湾如果继续要走这一条路的话，就自己在撞墙。我相信，陈水扁方面和美国私底下的接触沟通是一直没有断过，他们也希望把这个损害控制，能够做到某一种程度，大家到此为止。现在一直在引用AIT处长在台湾讲的一句话，台美关系要往前看，过去发生的就算了。

当他看到这个结果，他不敢真正走向我就摊出一个版本直接来“公投制宪”，这个机会是不太可能发生的。

杨永明：我觉得还是有这个可能性，明年立法委员选举，绝大部分的民进党也知道其实情势对他们不利，一定要大玩一场，现在就可能“制宪”绑立委选举，陈水扁也可以绑架其他民进党主要的立法委员，如果他走到这样的地步，美国为什么会制衡他呢。美国过去的经验大概不会把过去已经过去的案子再把它拿出来，但是可能会让这个国家内部的司法自己去解决，美国可能会继续的批他，其实美国在台湾内部的选举还是有10％—15％的影响力在里面。

民进党也知道，真的所谓“修宪绑选举”也不会真的成功，只是要这个票。