PART1
    嘉宾：他希望做一个全民的“总统”。但是绿的不感谢他，蓝的气他。
如果马先生能够有一个举动让所有的蓝的都觉得对了。
    记者：会出来。
    嘉宾:应该还是可以的。

串场1：大家好，欢迎收看今天的《风云对话》，我是阮次山。今天要和我们进行对话的是在台湾政坛曾经当过“监察院长”、“外交部长”还有“驻美代表”的钱复。在台湾大家都知道，提到钱复，大家都觉得他是一位翩翩君子，温文儒雅。当然大家也可能知道，他的父亲钱思亮是清华大学早期的毕业生。在台湾颇负盛名，也颇负清誉。他曾经继傅斯年之后，担任台湾大学的校长大概二十几年的时间。那么钱复在他的一生当中，他曾经伺候过台湾的四任领导人。每一个人对他都非常的仰赖他，因为这个人做事非常的谨慎，而且非常的正派。那么在过去，他从“监察院长”下台以后，担任慈善基金会的一个执行董事长。那么最近他到博鳌参加博鳌亚洲论坛，接受我们的访谈。我们也请他从高度的观点来看啊，如何分析两岸的关系，如何去判断他的学生马英九这几年的表现，同时我们也要请他从非常深入的角度去看，今后台湾政局的发展到底是怎么回事？请看我跟他之间的第一段谈话。

解说1：资讯中常提及的台湾“蓝绿阵营”是指以国民党及源于国民党的党派所组成的泛蓝阵营，和以民进党为主的泛绿阵营。绝大多数的台湾在野政客属于泛蓝阵营，而泛绿阵营则力主台湾独立，不认同坚持一个中国原则的“九二共识”。

 嘉宾：大陆政策的位阶高于“外交”政策。
    记者：对，对。
    嘉宾：那是1992（年）2月，我在国民党的一个大陆政策指导小组讲的话，。

解说2：钱复，时年76岁，浙江杭州人。美国耶鲁大学国际关系学博士，素有“外交才子”的美誉。又因家学渊源，他与陈履安、连战、沈君山并称台湾政坛“四公子”。

 嘉宾：（有人）说你“外交部长 ”讲这种话，头脑一定坏掉了，不是。因为在那个时候，也许您还记得1991年我们制订了一个国家统一纲领，在我看，我们的大陆政策应该就是以那个纲领做根本，如果那个纲领不动，台湾可以说是安定无虞，什么都不必担心。反过来讲，如果把它毁了，或者我们要走自己的路，像很多朋友这样主张，那大陆不会放过你的。

解说3：此外，钱复也是台湾现任“总统”马英九在台大求学时期的恩师。

记者：您觉得现在很多人，蓝的，或者是大陆有些学者说，这个马英九先生做得不够，又怕绿的…
    嘉宾：做太多。
    记者：做太多。对，从您的观点，他是您的学生…
嘉宾：不敢当。
    记者：他跟您谈过这个问题没有，他自己心理上有什么样的负担没有？
    嘉宾：马先生是一个很难得很难得的人。我常常说，孔夫子说，一个人做人“温良恭俭让”，这个五项你拿来考验马先生，他每一样都符合的，没有一样他做不到。他努力，人家一天做8小时、10小时、12小时最多，马先生最少14小时，多要做到16小时。他事无（巨细），不分跟选举有没有关系，只要有事情给他知道了，他一定尽心尽力的。但是呢，他做的累死，也被人怨死，这个里头当然一定有它的原因。一个原因呢，就是我们不幸处在一个对立的社会。你要是偏这一边呢，这面一定打死你，你要偏这一边呢，这边要打死你，你要在中间呢，两面一起来打你。我相信我这个解释您能接受，您可以接受。所以马先生真的是受尽了委屈。可是这个人，我刚刚用“温良恭俭让”五个字形容他，真的是了不起，他从来不会说，我做得这么辛苦这么累，你们怎么可以这样，他从来没有这样讲。他还是四处道歉，四处解释。这个呢，也有人批判，说为什么，你把总统做得越做越矮，越做越小了。
嘉宾：越做越低了，所以真是左手不对，右手也不对，顺得姑意，又不得嫂意。今天在一个民主国家做领导者不是很容易，我们看日本的菅直人，看美国的奥巴马，看菲律宾的阿基诺，（他们）都不很舒服。所以也许，我不敢说，也许这是采取民主政治，必须要付的一个代价，就是要牺牲一些好的政治人物。

解说4：2008年，现任台湾领导人马英九曾以79%的高支持率走马上任。然而2009年曾重创台湾的“88水灾”，暴露出政府对灾情反应和处理不及时的弊病，致使马英九的支持率跌落千丈。台湾民调显示，马英九的执政满意度去年虽上升至58分，但仍未及格。

记者：我看台湾的报纸经常几乎每天都说，他无能，他做事不力，这个又是怎么一个现象？
    嘉宾：天下事，事出必有因。这个因就在我们文官体系。我们的文官体系本来是最好的。我是文官体系出身，我很骄傲我曾经作为这个体系的一员。我那时候（在）“外交部”，部长一个命令下来，中饭不吃，赶地写写写，两点钟部长一上班，（部长）就讲怎么那么快啊，我说部长您要办的都办好了，我不过就是牺牲吃饭的时间而已。（部长说）哎呀别那么辛苦，别那么累，很感谢我们。这个几年，我们的文官不对了。因为经过相当长的一个时间，这一些文官体系里的优秀的同仁，被上面教，要你做违法的事。那文官怎么办？我不能说你交办我就签啊，签了我要负责的。所以我就说，奉谕要如何如何办，但是呢，是不是可以要请贵单位慧视拙见。大概都是问法律单位，法律单位说这个不合法，不行啊。好，签上去我会了某某单位，说不行。顶上面要交代要办的，你怎么可以不办。再办个公文，给法务部说，我们这个事情要这么做可不可以，法务部当然，它不晓得你为什么嘛，他当然不可以。来来回回拖来拖去，几个月混过了，这是当时的文官唯一能做的事情。它没有说是，长官一交办，下午两点就交进去了，没有了。而且也不再用心了，也不再认真了，我说一句不好听的话，螺丝都松了。幕僚单位如果不能够充分地配合一个领导者，那么领导者靠一个人是很辛苦的。所以我的想法，这个东西要从每一个部门，自己要认真地把螺丝一个一个转紧。

解说5：在小小的台湾岛内，似乎没有硝烟的政治纷争会常常上演：从立法委员在立法院“打架”，到国民党在上世纪末因“黑金”下台，甚至还有前任领导人陈水扁因洗钱遭司法单位起诉，而成为台湾司法史上第一位卸任领导人被检方列为侦字案被告的案例。陈水扁也终被判处了十七年半的监禁。

记者：院长，您刚才讲得非常透彻，就是换句话说，您可能很客气。过去陈水扁跟李登辉先生两个人，太久以来把台湾文官制度搞坏掉了，所以现在马英九等于接了一个烂摊子，非常的辛苦是吧。但有一点，我们在外面住久的常常不了解，比如讲陈水扁你明明贪污腐化吧，所有的证据都在那边。可是现在从泛绿阵营的来讲，还不愿意跟他切割，
    嘉宾：对。
    记者：他在牢里面，还可以，常常还可以放一些高论，然后对外面他还有所批评，还有点效啊，这个对我们，比如讲在美国，你贪污200块钱你都完了。台湾的老百姓，尤其泛绿阵营，他难道没有伦理跟法律的观念吗？
    嘉宾：您很清楚，中国人他是讲情、理、法；在一个法制的社会，应该是法、理、情，所以我们刚好相反。我在台湾生活将近60年，虽然整个是62年，可是中间我有在美国念书，有（在）美国工作，所以不完全在台湾。可是我的朋友都是本土，非常这个本土化的。我这些朋友，你跟他交朋友，很容易也不容易。很容易怎么样，你拍拍肩膀干几杯酒，马上就是好朋友。很不容易，也就是你稍微有一点逆了他，马上可以翻脸。这个交朋友，在我认为是一个人最重要的事情。一个人没有朋友是很痛苦的。这个陈水扁先生不管他现在在牢里，或者您讲的这些，他有许多朋友，他有许多的支持者。这些人宁可相信你们所讲的这些都不是事实，为什么，因为我跟他…
    记者：是朋友。
    嘉宾：太要好了，我不相信。你说的我不信。所以这个就是情重于理，重于法的结果。

PART2
   嘉宾：他希望做一个全民的“总统”。但是绿的不感谢他，蓝的气他。
如果马先生能够有一个举动让所有的蓝的都觉得对了。
   记者：会出来。
   嘉宾：应该还是可以的。

串场2:欢迎回来。刚才我们和台湾的政治界的领导性的人物钱复之间的谈话，大家可能体会到，这个人谈话温文儒雅，不疾不徐，同时呢，他讲话又好像是一个大学教授。所以呢，他过去在台湾，他从来没有从事竞选的工作，因为从他的个性当中，他不适合从事煽情或者是各种竞选的行动。所以呢，他一直担任政务性的官员。所以呢，从他的观察里面，从它对历任台湾的领导人的分析，我们可以看出来，他其实，对台湾的政情有非常深刻的了解跟认识。接下来请继续看我跟他之间的谈话。

记者：那现在台湾的整个政治来讲，是不是它的盘面还是差不多的，就是泛蓝跟中间的还是占60%，真正的深绿的还只是30%？
    嘉宾：台北的盘应该是这么讲，整个蓝的加中间偏蓝的55，整个绿的加中间偏绿的45，所以如果有一个人，能够真的让蓝，每一个人都喜欢他，他应该可以当选。所以2008的时候，我们认为马（英九）一定可以。但是马（英九）呢，有一点，这个让大家今天不敢那么样子的，有信心，就是因为他希望做一个全民的“总统”。
    记者：那是不可能的。
    嘉宾：他是有雄心壮志。认为我做一个泛蓝的“总统”，不如做一个全民的“总统”来的好，所以很多事情，他就比较能够替绿的方面想。但是绿的不感谢他，蓝的气他。那么不仅如此，他有时候一而再再而三的道歉，同一桩事情，一次、两次、三次、四次，大家发现实在没有理由这么多次道歉，那么他真正的是想做一个全民的“总统”。所以有时候，一个人心太好，反而为好所害。这就是一个例子。

解说6：2012台湾“大选”将由民进党代表蔡英文对阵台湾现任领导人兼国民党主席马英九，“双英对决”已成定局。外界对此次大选结果的预测，争议不断。双边的民意支持率也是势均力敌。

记者：那您从现在这个状况来看，我们不认为民进党这两个人，或者是有其他任何人出来，在2012年可以跟他对的。我们只是担心说，他在2012年选得很辛苦。
    嘉宾：我但愿事实是像您说的这个样子，但是我也不敢完全地接受，为什么原因呢？因为有几个比较中立的媒体，做的这个民意调查，不是绿色的，完全是中立的，做出来无论蔡（英文）无论苏（贞昌）都可以赢马（英九），而且都可以赢到4%到6%，那个就已经不大容易有错误了。
    记者：那是让人心惊肉跳啊，这个。
    嘉宾：应该是如此，但是我看他很沉着，他不心惊肉跳。所以这个就是一个人的成长的过程。一个比较成长过程是很顺的，他不大了解，有时候你可能不会那么顺。不像我，我从小是一路走背运上来的。所以我老记得6个字—“未虑胜，先虑败”。你任何一桩事情不要先去想我会赢，要先想如果我输我要如何。
    记者：怎么办，我们从客观环境可以理解，两岸关系是他最大的制胜的因素，因为这是事关民生经济的，是吧。他在这方面，他的着眼点在哪里呢，有时候说些话，又好像他不会利用这个筹码，您觉得他在这方面，他的顾虑在哪？
嘉宾：马先生在这一个问题上，下的工夫是非常之多。那么我所知道的，他每一个礼拜最少有一次，跟所有相关的首长，就是就这个问题，做深入地探讨。所以他可以说掌握全局，在这个问题上。那么各种人有各种不同的说法，有人说这仅仅是他第一任，必须戒慎恐惧，不能过于草率，不能过于躁进。等他第二任，有人这么讲；但是也有人说，不，这就反映他基本上是希望走一个中道的路，也不让这边太难过，也不让这边太高兴，走一个中间的路。这个蓝的希望他走得更多，他也不走得更多；绿的希望他不要走，他也走了一些。
记者：您认为这个中道的路，在2012年能够争取到多少选民吗？
    嘉宾：这个是真正的问题啊。您也知道，从2008以后，我们经过了多少次的补缺选举(supplementary election)，就是甄选，哪一个人贪污了，被宣布无效再补选，哪一个有什么问题了，又…大概国民党赢的少输得多。那每一次分析输，大概就是一个原因，就是死忠。
记者：死忠。
嘉宾：不愿意出来投票，那么从另外一方面看，绿色的全部都出来投票，所以我们看这些数字，绿的并没有增加选票，无论是在哪一个地区，还是它的基本盘，但是都来了。是蓝的没有能够保持基本盘，很多不出来投票，所以投票率降低，这是我最忧虑的。那如果马先生能够有一个举动让所有的蓝的都觉得对了，你现在终于像我们所想的，
    记者：对
    嘉宾：那我相信那个55对45这个基本盘，
    记者：会对出来。
    嘉宾：应该还是可以的。

串场3：今天我们和钱复之间的谈话，大家也许能够体会出来，他对两岸关系，对于他的学生马英九的观察，有他独到的一面。比如讲，他说马英九呢，你从他的为人，他的为人“温良恭俭让”，每天工作16个小时，你无可挑剔。可是呢，对于马英九，大家所说他的个人的操守都没有可以质疑的地方。问题是他的能力如何呢。我觉得在这方面呢，钱复的回答毕竟有他宽厚的一面。大家从他宽厚的语言当中，也可以了解到他对马英九，对台湾的政局，他的期许，他的分析，有值得让我们观察的言语跟他的价值。钱复呢，他是一位学者，也是一位官员，也是一位政务官。那么在他的几十年政治的生涯当中，他有他独到的见解，对于两岸的关系，他说对台湾来讲，两岸关系比“外交’关系重要。这句话当初，在台湾引起一阵的震撼。现在依然为泛绿阵营所不能理解。不过呢，从钱复的对答当中呢，我们多少可以看出来，台湾目前政局混淆跟令人不可思议的一个，另外的一方面。感谢您收看今天的《风云对话》，我们七天之后，再见。