Part 1

串场1：大家好，欢迎收看今天的《风云对话》，我是阮次山。对于以色列，我们《风云对话》的观众应该非常地清楚，在《风云对话》节目开播12年以来，我们访遍了以色列历任的政府的领导，他们的总统啦，总理啦，国防部长，外交部长。我个人也去过以色列七、八次。对于这个地方，我们国内的观众可能已经非常的熟悉。那么以色列这个地方，值得我们尊敬的是700多万人口，在4边都是阿拉伯国家环绕的时候呢，它能够屹立在这个地方，而且在这个地方生活，在这个地方跟天然的、恶劣的气候在斗，所以我们今天呢，非常的高兴再度邀请到以色列现任的副总理兼国防部长巴拉克，来跟我们进行访谈。他最近来中国访问，他也是近10年以来第一位访问中国的以色列国防部长。我们听听他对于中东局势的看法，中东的变局对以色列的影响，还有对中国应该采取什么样的态度，请看我跟他之间的这段谈话。

解说1： 6月11至15日，以色列副总理兼国防部长巴拉克访问了中国，期间分别接受了国务院副总理李克强、国务委员兼国防部长梁光烈和中央军委委员、总参谋长陈炳德的会见。这是以色列国防部长自中以建交至今，10年来的首次访华。之前，中以国防事务交流曾因美国的干预而沉寂多年。

巴拉克先生，您曾多次访问中国，我们想知道自从您第一次访华至今，您对中国，尤其是在军事方面有何印象？

我第一次访华是在大概20年前，作为一名步兵师师长，我参观了许多军事地点和海军学院。此次我只访问了驻扎在北京北部大概一小时车程的一个师。中国的实力有了巨大的飞跃，当然那里有一些电脑操控的训练，其中包括对坦克炮手和指挥官的训练，也包括情报整合的质量，以及在团级和营级层面上对营级部队的规划和控制，这一切技术都非常先进。我也见到了一些武器系统，其中的一些相对较为陈旧，但却经过了精心的保养。整套装备正装运，如此现代化且复杂的基础设施是我们前所未见的。在放眼将来的时候，这些都告诉我们他们对兵营付出了很多。我在一面红墙上见到了三句胡锦涛主席的话，第一句提到了为党做出贡献，第二句提到了为人民服务，而第三句引起了我的注意，这句话提到了简洁的作风，英勇向前，而且一旦发生战争，你们要确保能赢。

那么两国之间的军队是否有过合作？

我们刚与贵国的海军司令见面，以色列也刚刚邀请了中国军队的统帅来我国访问。我想我们之间会有士兵之间乃至指挥官之间的交流与访问。在这方面，我们都有共同的问题，从如何应付恐怖主义到如何拯救那些在战场上受伤的人的生命。我认为我们必须不断地相互学习。我已经会见了中国军方的总参谋长，今天将会会见中国国防部长和副总理李克强。我们自然也会讨论发生在中东地区的政治动荡以及我们在面对伊朗时的挑战。但我认为除此之外，作为以色列的副总理和前总理，在江泽民主席到访以色列时我曾是以色列总理，两国有许多可以共同大有作为之处，这对两国都很有好处，我们与中国的友好关系也受到了称赞。贵国在这些年来一直都是我们的榜样，虽然在过去两百年里，中国的发展步伐由于各种原因而慢了下来，但如今贵国又再次前进到了发展中社会的前端，这当然也鼓舞了整个地区的发展。

解说2：位于西亚的以色列国处于地中海的东南岸，是世界上唯一一个以犹太人为主体的国家。在被阿拉伯国家环绕的丛林里，历史上，这一地区的纷争从未间断过。持续了数十年争端的以巴两国，至今未能签署永久性和平协议。而在巴勒斯坦内部，法塔赫与哈马斯的对立状态，也才在4月随着双方宣布组建过渡政府的声明而告一段落。

法塔赫与哈马斯试图和平共处。两年前，我在我所住的宾馆前面看到他们互相打斗。所以，你真的相信他们会和平共处吗？

这个我不知道。但至少在形式上他们是有进步的，他们现在必须设立一个由技术专家统治的政府。这个政府应该由萨拉姆·法耶兹来领导。法耶兹现任巴勒斯坦民族权力机构的总理。当前各派的政治与法律立场产生纷争时，他是唯一一位能够得到所有党派的尊重的人。

但是今天早上，哈马斯否决了他。

的确，哈马斯拒绝了由他当选。因为他太过直白了，说真的，我们无法和哈马斯谈判，因为哈马斯明确地表示他们想要将以色列从地图上抹掉。我们从一开始就要求他们撤除部署在那里的火箭。他们有一万支左右的火箭瞄准着所有以色列人，不论是谁，包括平民。那是疯狂的，我们不能假装视而不见而继续这样的生活。所以我们同意和新的政府谈判，但除非你们表明谴责恐怖行动和承认以色列的态度，否则我们也无法和你们谈判。要不然，我们能谈判什么呢？

解说3：巴勒斯坦已于1988年宣布建国，并得到联合国192个成员国中约110个国家的承认，但它迄今为止尚未成为联合国的正式成员，目前只具有没有表决权的观察员地位。近期，巴勒斯坦正做出动作，计划在今年9月联合国大会召开时寻求成为联合国正式成员。

但是今天早上我在纽约时报上看到说联合国192个成员国中只要他们投票，很有可能会有150票是投给同意巴勒斯坦加入联合国的。如果150个成员国同意让他们加入联合国，你的国家会感到被孤立吧。

我们同样也支持巴勒斯坦建国；我们没有任何借口去控制整个地区。我们以前的政策，即便是在现在这样一个右翼政府的统治下，这里仍然是两个国家。我们明白我们必须做出痛苦的决定，因此，他们将有一个实质性的、独立的巴勒斯坦国。我们不会反对，因为这也是我们的目标，我们只是认为通过谈判这种方法更为现实。我们互相了解，并且已经谈判了20年之久。但是我们相信这才是更好的办法。当然他们在联合国的出现会使我们不太自在，因为这并不能（对以巴和谈）起到立竿见影的作用，而且很有可能会使和谈变得更艰难。这就是为什么我们试图说服俄罗斯，欧洲国家和美国去与其他国家的决定做一个平衡。我很乐意去取得中国政府的支持，促进我们的交往。但是让我告诉你关于“阿拉伯之春”和联合国在外交方面所做的努力。还有一个影响稳定地区的因素，那就是伊朗。出于某种原因，这个“阿拉伯之春”的火焰从突尼斯蔓延到了利比亚，埃及，叙利亚，也门，甚至到了巴林。但它并没有跳过波斯湾到德黑兰。而在德黑兰，仍然有阿亚图拉，这个非常激进的穆斯林团体，它支配着人民 ；他们正试图获取制造军事核武器的能力。一旦装备上了核武器，没有人知道接下来会发生什么，而且他们支持各个地方的恐怖主义，这令我们很担忧。因为现在他们正在开发打击面可以覆盖以色列以及部分欧洲的地面武器。但是用不了多久，它就会覆盖大部分亚洲周围的绝大地区。因此，我认为伊朗是困扰整个世界的根源，我们认为，应该对伊朗执行更坚决果断的制裁，从而向伊朗的领袖声明，这个世界还不准备让发生在巴基斯坦和朝鲜的事情在伊朗身上重蹈覆辙，让第二个或第三个独裁者成为一个核武器国家的领袖。而且我认为我们应该保留一切选项，但是现在是时候有世界呼吁采取联合行动，通过有效的制裁来阻止他们。

Part 2

串场2：欢迎回来。刚刚巴拉克跟我们之间做这段对话，大家可以看到，以色列虽然是个小国，可是它的领导档次都非常的高。巴拉克曾经在1999年到2001年担任过以色列的总理。当年我们的国家主席江泽民到以色列访问也是他接待的。在这种状况之下，大家都看到以色列国防部长巴拉克，谈吐、分析啊，大家可以感觉到，以色列的官员档次高，它的科学家也非常的有成就。那么一会儿啊，巴拉克会跟我们讲，在这次中东的各个国家的变局当中，以色列到底是采取什么样的立场。那么他用一句中文来作这种立场的表达，很有意思的一段话，请看。

您刚提到了阿拉伯世界的局势，这种变化是否会引起您的担忧？比如在埃及，穆巴拉克总统就下台了，你们是好朋友，那么这种局势是否让您担忧呢？您是否担心穆斯林问题？

我很担心。要知道以色列是个弹丸之地，是个处于阿拉伯世界包围中的西方民主国家。所有这些阿拉伯地区，包括突尼斯、利比亚，埃及，也门，叙利亚和巴林，所有这些地区都处于一场“政治地震”当中，当旧的体制失去控制力时，乍看之下局势似乎会有所好转，但在短期之内，局势将非常糟糕。比如说，穆斯林极端主义分子可能会占领某些地区，这就让我们感到十分担忧。由于埃及拥有强大的军队，而如今是他们在负责摆脱旧体制的转型期。我想他们明白，真正的挑战是经济问题。这一切的中心是和平，我们期盼和平，但却不知道结果究竟如何。我觉得我们被隔离了，我们也明白在某些情况下我们的确会发觉自己是孤立无援的。

是的，但一些西方媒体称这场地震为“阿拉伯之春”，但也有一些媒体认为这可能是“阿拉伯的冬天”，您怎么认为呢？他们是否真的在向民主前进？

也许再过50年，局势会有所好转。但在未来5到10年里，没人知道。我刚和我中国的一个朋友讨论过这个问题，他告诉我，他们的看法是“人不犯我，我不犯人；人若犯我，我必犯人。”我对此也有同感。我们不会去挑起事端，我们尊重我们的邻国，一个人无法选择他的父母，一个国家也无法选择它的邻国。

是的

不论是哪些国家，我们都尊重它们。但要知道，我们的先知很早以前就提到过时间的尽头，那是一个当羔羊与狮子并肩而卧的时刻。但我们宁可说只要他们，每隔几天羔羊就会被替换掉。所以我们更愿意作仁慈的狮子，而不是羔羊。

先生，在利比亚危机期间，金正日对朝鲜媒体说：我告诉过卡扎菲上校，你必须拥有核武器，如果你现在持有核武器，北约就不会这样攻击你了。你认为这是危险的趋势吗，这是否给那些抱有必须立即拥有核武器这一想法的国家一些启示？

目前的挑战是存在的。像朝鲜那样恰好有核武器的独裁者，即便他只拥有很少的一点，但它对于稳定局势来说就是一个重大的风险。我认为来自巴基斯坦的威胁很大，因为如果那里发生了什么事，其政治体系必定会土崩瓦解。没有人知道如何真正的控制这些武器化的核原料和核弹，这是个问题。我认为真正的危险是如果伊朗有了核武器，如果卡扎菲有了核武器，萨达姆当时如果也有核武器，这时你将无法阻止不可避免的让核武器落入恐怖分子的手中。更好的办法是阻止像北朝鲜或是伊朗那样的独裁者转为核国家。

解说4：美国一向是以色列的紧密盟友和坚强后盾。然而今年5月，美国总统奥巴马和以色列总理内塔尼亚胡在白宫展开了一场博弈。内塔尼亚胡不接受奥巴马关于中东政策演讲中的观点，表示以色列不可能退回到40多年前的边界线。并警告美国总统不要对中东和平进程“充满幻想”。

您认为奥巴马总统制定的巴以谈判路线图会起作用吗？

我不知道。我们无法预言未来，所以我们也不清楚。但我认为美国是好意的，他们想让双方走到一起来。但很清楚的是，美国国会的民主党和共和党双方的参议员们都强烈支持以色列的立场。我也聆听了奥巴马总统的两次演讲，这两次演讲也许可以被作为采取进一步措施的基础。如果让我们同巴方走到一起的核心前提是奥巴马总统为确立巴以双方能分为两个国家、两族人民的两次演讲，也就是阿拉伯裔的巴勒斯坦成为巴勒斯坦人的家园，犹太裔的以色列则成为犹太人的家园。这就是我们的目标。很明显，我们不仅是在应付边境安全问题，而是要解决所有问题才能让我们在四目相视之时确定冲突已经结束了。从此以后我们不再是敌对双方，而是友好邻邦。在这种态度下，我相信奥巴马总统的两次演讲如果能被谨慎利用的话，便可以成为双方向谈判靠拢的基础。

解说5：即便是在战火与沙漠交织的环境中，今天的以色列在纳斯达克挂牌的企业已经超过了130家，是美国本土外上市公司数目全球最高的国家。2010年以色列经济全面复苏，全年实际GDP较上年同比增长了4.5%，已经恢复至金融危机前的水平。

在阿拉伯地区经历“政治地震”之时，作为中国人民的朋友，您对中国政府有何期望？

我认为中国的存在影响着世界的每一个角落，即便你们遵从了毛泽东的理念，与别国和睦相处，但因为中国是个在经济发展方面逐渐苏醒的巨人，因此我无法给你提出建议。但我认为仅仅是中国的存在，以及其对商业合作与自然资源的渴求，就能让每个社会从自身文化、历史和本性的基础上出发，为与中国进行多方面、多层面的合作而铺路。这就是在维持稳定做出贡献。当然我们十分愿意中国在面对巴勒斯坦问题时能支持我们的立场，但我们并不期望中国能深究这些事务。

串场3：今天我们和以色列国防部长巴拉克这些谈话，尤其是他用标准的汉语讲的“人不犯我我不犯人，人若犯我我必犯人”这句话使毛泽东讲的。那么在过去以色列的历史里面，他们是“以牙还牙，以眼还眼”的这种文化的习俗，跟我们这句话刚好不谋而合。那么在中东的变局当中，这次最担心的依然是以色列。因为过去跟它友好的埃及发生动荡，改变了政权。其它的国家像叙利亚，像巴林，像突尼斯也都如此。在这种变局当中，以色列当然担心。巴拉克也跟我们讲，他也会担心。那么在这种变革当中，我们所采取的是“人不犯我我不犯人，人若犯我我必犯人。”这种强硬而且又有骨气的作风，就是我们过去跟以色列历任的领导人之间我们所感受到的一种气息，一种骨气。感谢您收看今天的《风云对话》，我们七天之后，再见。