PART1
上期回顾：马先生呢，是一个很难得，很难得的人。我常常说，孔夫子说，一个人做人“温良恭俭让”，这个五项你拿来考验马先生，他每一样都符合的，没有一样他做不到。

串场1：
大家好，欢迎收看今天的《风云对话》，我是阮次山。在上个月的8号， 也就是5月8号的时候，我们播出了我们采访台湾前任监察院长钱复的一段谈话。这段谈话是有关于钱复对他的学生，现在台湾的领导人马英九所作的各种的评价跟他的建议，他苦心的建议。结果这段访谈播出来以后，到了6月10号左右 ，台湾的《联合报》趁着马英九竞选总部成立的时候，把我们所有的谈话啊，重新的整合，然后总结出来钱复对马英九的期许。他说钱复啊，钱复说对于马英九这个人呢，他“温良恭俭让”，读书人具有的条件都有了。每天工作16个小时，可是累死了也得不到人家的同情。那么诸如此类的谈话在台湾就引起一阵轩然大波。这个轩然大波倒不是坏事，而是大家觉得钱复对马英九的评断是非常的适合，而且应该是由衷之言。那么我们今天呢，再播出我们访问钱复的下半段，也就是他对于两岸交往的期许。请看我跟他之间的第一段谈话。

解说1：钱复，时年76岁，浙江杭州人。美国耶鲁大学国际关系学博士，台湾前监察院长，素有“外交才子”的美誉。此外，钱复也是台湾现任领导人马英九在台大求学时期的恩师。6月19日，马英九正式宣布，现任台湾“行政院长”吴敦义为其2012大选副手，谋求连任；而蔡英文方面的副手人选则尚未确定。

    记者：钱院长，我想在目前像您这个地位是最有资格，能够谈两岸问题的现状、过去、未来，您觉得现在两岸关系的现状，从您的角度是什么样的一个状况，您满不满意它？
    嘉宾：永远都有可以进步的地方，所以我永远不敢说是满意，我们总可以继续不断（努力）。但是呢，我们必须要了解，从70年代，80年代当我还在政府服务的时候，那个时候彼此对骂、对吵，到今天，可以说是非常和睦的相处，
    记者：对。
    嘉宾：这是一个很不容易的事情。那么更重要的，两岸之间慢慢地了解，彼此对于彼此都很重要，所以谁也少不了谁，这个是很重要的一点。因为我记得大概90年代初，李光耀先生对我讲，他说你们最多只有10年的机会，那就2000就没了。
    记者：什么意思呢？
    嘉宾：就是你还可以跟大陆有一点。
    记者：Bargaining chip (讨价还价的筹码)。
    嘉宾：对，Exactly(很确切)。那个时候我很忧虑，所以我是很积极地推动，您也许记得我说过一句话，那是1992年2月，我在国民党的一个大陆政策指导小组讲的话，我说大陆政策的位阶高于“外交”政策。
    记者：对，很有名的一句话。
    嘉宾：很多人骂，说你“外交部长”讲这种话，头脑一定坏掉了，不是。因为在那个时候，我们制订了一个“国家统一纲领”，在我看，我们的大陆政策应该就是以那个“纲领”做根本。

解说2：“国家统一纲领”，简称“国统纲领”，曾是台湾当局大陆政策的最高指导原则。经1991年 台湾“国家统一委员会”以及 台湾“行政院”会议讨论通过，其后施行有年。

   嘉宾：如果那个“纲领”不动，台湾可以说是安定无虞，什么都不必担心。反过来讲，如果把它毁了，或者我们要走自己的路，像很多朋友这样主张，那大陆不会放过你的。从邓小平的时候就说，三个条件非用武不可，第一个你搞独立，第二个你跟外国勾搭，第三个你里头乱，乱得不像话，它不能不用武力。一直到2005，《反分裂国家法》，这个台湾独立它是不能许可的。所以我讲那句话，真正的重点就是说，千万不要为了搞独立而把这个可以让我们安身立命的“国家统一纲领”给放弃了。这个不放弃，台湾可以繁荣、可以进步、可以成长、经济发展、人民生活富庶。“外交”，今天把耶稣基督请来替“中华民国”办“外交”，我相信也办不到好到哪里去。对于民众的福祉，所能影响的也很有限，这就是为什么我说，大陆政策的位阶要高于“外交”政策。

解说3：陈水扁上台时曾言之凿凿，绝不会废除此纲领，但是直到2006年2月他公开宣布“终止适用”，期间“国统纲领”其实不过是形同一纸空文。2010年，新同盟会将两岸关系紧张、台湾社会动荡等局势，归因为“国统纲领”的终止。同时，他们呼吁马英九，为了台湾的稳定发展，应尽快恢复“国统纲领”。就在今年5月30号马英九表示，两岸应 “互不承认互不否认”，即互不承认对方的主权，但互不否认对方的治权。
 
   嘉宾：那很不幸，李登辉先生他坚持要走自己的路。那么最糟糕的就是1995年5月，他坚持要到他母校去，我极力反对，他还是要去。我们跟美国的关系，为了这个倒退了好久。那我们跟大陆的关系也为了这个，倒退了好久。所以光耀先生谈的那个10年很快的过去了，过去2000到2008年又有8年的民进党主政，民进党主政一开始很好，“四不一没有”。没有什么，没有放弃“国统纲领”，但是到2006，“国统纲领”就被冻结了，就没有了。到2008，总算马英九先生主政，知道这个两岸关系的重要性。那么也非常感谢连战、宋楚瑜、郁慕明这几位政党领袖，他们一个一个地破冰，让两岸可以又重新再走上一个合作交流的路。现在我们对大陆的贸易，整个的数目字占我们全部的对外贸易的30%。我们跟大陆的顺差每一年将近700多亿美金，我们整个对全世界的贸易顺差只有200亿美金。所以没有大陆这一个市场，我们事实上是500亿美金的逆差。这500亿如果平均到2300万名同胞身上，每一位负担2340美元，这是个很严重的问题。所以我说，今天两岸关系已经到了一个阶段，没有一个人可以忽视，而我们一定要继续地走。在过去这个短短的一段时间我们在走的。因为台湾是个民主的政治。老百姓说我要这样，没有一个政治领袖敢越过这一步。我们拿去年做的民意调查，如果台湾的民众只有2个选择，统一、独立，统一的大概10%，独立的61%，其他的不愿意表态。

解说4: 为了替两岸关系留下长期观察与记录，台湾媒体自去年开始规划了“两岸关系年度大调查”，未来将每年定期追踪台湾民众对两岸关系的看法。去年的调查结果显示，民众统独态度明显转变，支持永保现状首次过半。
   
   嘉宾：如果你加了一个维持现状，这个就不一样了，维持现状的是绝大多数，大概58、9%到60%。赞成独立的30%多，赞成统一的个位数，这是个现实。你绝对不要把这笔帐啊，说是都是李登辉先生，陈水扁先生，这许多的人所造成的，不是。我常常跟大陆方面的领导人说，对不起,这是各位造成的。怎么会呢，他们觉得说我们继续不断地在做好。这个里头最重要的一点，就是台湾的民众觉得我又民主啦，我又自由啦，我又经济相当地发达，我又有创新的能力。发明奖，我们老是全世界第一名。那为什么我不能在国际上有我的声音，有我的地位，都被压住，都没有，所以老百姓很生气。而这边呢，觉得我们要坚持一个中国，有我的你就别来，你来我要压。那在马先生执政之前，还常常要挖墙脚。每挖一次，台湾的电视、新闻，每个小时报一次，每个小时报一次，每个小时报一次。报的民众看的，是恨透恨透。这个东西要怎么样疏解、化解不是那么容易的。
所以我常常讲，两边不是父子，应该是手足。手足我会替你想，你也要替我想。如果是父子呢，我叫你怎么样，你怎么样。既然是手足，那有些事情啊，做大哥的要睁个眼，闭个眼，不能算得很精，你要考虑到那边的民众的感想。

PART2

串场2：
欢迎回来。钱复刚才跟我们谈了他对两岸的期许，两岸的政策、两岸的交往的期许。他在若干年以前有过一句名言就是对台湾也曾经引起过一阵的轰动，就是说他提出来两岸关系，在台湾两岸关系应该优于台湾的“外交”。所以这段提出来以后，虽然是由衷之言，虽然是一针见血的言论，可是在台湾也引起一些人的反响。所以大家可见，钱复对于两岸关系，他有很多地方是真知灼见的。接下来请看我跟他另外一段有关台湾年轻人对于今后两岸的发展的分析还有有关于今后两岸在ECFA成立以后，双方交往的关系，请看。

解说5：海峡两岸经济合作框架协议，英文简称ECFA, 2010年9月11日由海峡两岸关系协会和财团法人海峡交流基金会完成换文程序,宣布实施。厦门海关统计数据显示，今年的前5个月，福建进出口台湾的商品较去年同比增长26.7%，而台湾本土的舆论也普遍认同ECFA的签署给台湾民众带来了实实在在的好处。

    记者：那么您觉得这个目前，对于像马先生这种做法，对于他在过去3年这种跟大陆交往，一般的老百姓到目前为止，还认同吗？
    嘉宾：说老实话，这一部分的政策是比较获得认同的。那么ECFA本来没有签之前，民进党要公投，现在都不谈了，为什么呢？签了以后，老百姓知道对他们的好处，可是呢，这个老百姓的好处，不是全面的。
    嘉宾：是个别的。
    记者：大企业的。
    嘉宾：我就要说一句话，我这一句话也许会挨骂。就是得到便宜的人不讲话，没有得到便宜的人说，到底牛肉在哪？我怎么还没吃到。
    记者：对。
    嘉宾：我随便举个例子，大陆是很想帮台湾民众的。台湾的农业、农产品创销，那么大陆说我们来买。来买的时候，它没办法一个一个地农民去收购，它一定要找一个对象。不得了了，钱不是民众，农民赚。
    记者：又是这个对象。
    嘉宾：这个是一个很苦很苦的现实，这个现实，对于马先生是不利的。但是也没有办法让每一个农民直接跟大陆做买卖啊。
    记者：做不到。
    嘉宾：做不到。所以现在呢，台湾真正的农业现状，是在有改进。因为过去我还50多岁的时候，这些三甲地、两甲半 都是60多，70多岁的老人家在做，今年我已经快80了，他们不可能再做了。他们的子女绝大多数
    记者：到城里
    嘉宾：都是到城里去了，所以慢慢地现在台湾的耕地又集中起来。有一些非常有远见的年轻的朋友，就用现代化的耕作，现代化的促销，现代化的经营，水果也好，蔬菜也好。
    记者：这是好事啊。
    嘉宾：这是个了不起的好事。他们呢，先把这些东西，用这个最先进的方法，种得、养得很好，然后自己都有冷藏，盛产的时候他不拿出来卖，等到没有了，他发邮件，谁，哪一个，这个大卖场，哪一个超市要，我就供应你，当然价格要高。所以这些年轻的朋友是我们的希望，也是我们农业的未来，如果他们增加的越多，那我相信他们就会感受到ECFA的好处。

解说6：从2004年台湾当局宣布为台湾“正名”开始，一系列的“去中国化”运动就在台湾岛内展开。 “正名”的内容涵盖了邮局、机场、以及毫无干系的珍稀动物名称等；此外他们还纂改历史教科书，淡化南京大屠杀，将孙中山的“国父”头衔从教科书中去除等等。相关人士评论，这一系列的行动，都是为了用“去中国化”的方式达到台独的目的。随着2008年国民党的重新上台执政，在一定程度上阻遏了台湾“去中国化”的进程。

    记者：还有一个问题我们在外面的这些华人，都感到忧虑，就是过去经过李登辉先生，陈水扁先生，这么长时间，快20年的这个去中国话的这种措施。现在20来岁到30几岁的这些年轻人，他已经不认同中华文化，不认同中国人，这个对于我们来讲，是不是一个忧虑呢？
    嘉宾：非常大的忧虑。现在比如说，好多的国文老师联署啊，希望能够教古文、文言文，居然就有许多其他不是教国文的老师，出来说不许，你这样子教这些根本没有用的，这就是“去中国化”的现实。尤其是所谓“一边一国”，这里只许叫台湾，不许叫“中华民国”，那边就要叫“中国”。所以马英九先生最近不是
    记者：对
    嘉宾：有一个要求，不要说“中国”，说中国大陆，因为说“中国”就容易被人划为一中一台，这个不妥当。我想他这个做法是对的，但是也遭来很多的不必要的批评。
    记者：以后怎么办，现在两岸之间学生的来往，当然也多了，可是这种多还不到能够形成一个风气，
    嘉宾：没有
    记者：风潮，不到。大陆应该怎么做？
    嘉宾：大陆当然对于台湾的学生是蛮好的，一方面给他们补助，二方面对他们的升学给种种的帮助，
    记者：对
    嘉宾：这是好事，那么就台湾来讲，我们也开始开放大陆同学，到现在为止大概大陆的同学到台湾，5千左右。我觉得两岸的学生在一起念书是好事。因为有些人就在说“一边一国”，那个是“敌国”，这个毒下得很重，那现在要让年轻人自己去体会，我们是兄弟手足，不是敌人。如果这个观念能够慢慢地借由，交换的学生或者自己去的学生，带给他们的父母，由父母再去影响周边的邻居朋友，我想这个是有价值的，有意义的。

串场3：
今天我们和台湾前任的监察院院长钱复之间的这段谈话，综合了我们两集之间对他的访谈啊。他说马英九是具备的中国读书人“温良恭俭让”的特质。其实对于钱复，我个人跟他交往了这么多年，我也觉得他是具有这种“温良恭俭让”的特质。可是他有一点啊，马英九所不能及的就是，他这个人啊，对于事情的看法，对于事物的分析，远比马英九冷静。他在很多事情上的经历也比马英九高。他自己说马英九是顺境太多，所以不太容易听人家的建议，他呢自己从逆境之间成长，所以他对问题的看法有所不同。我们倒是期望马英九对于他这位老师所做，所为，所建议的虚怀若谷的去接受，然后对他之后选情可能比较有帮助。感谢您收看今天的《风云对话》，我们七天之后，再见。