慈善机构应积极回应公众质疑

许戈辉：这次的“郭美美事件”让您又一次要面对媒体，为大家进行解读，现在的您是以怎样的身份和心态来面对这些询问和质疑的？您如何看待公众对郭美美和红十字会的持续关注？

王振耀：我把自己定位于一个社会类工程师，就是作为专家，用我过去的经验和专业知识来帮助大家解读、分析以及设计各种各样的项目，为推动慈善公益的转型发挥一点作用。这次的事件我认为是社会缺乏基本信任、群体泄愤的表现。大家知道红十字会在全世界都是一个非常特殊的公益慈善组织，拥有极高的信誉，它跟一般的NGO不一样。对于这种带有公权性质的组织，大家对它的行为方式要求得高一些，或者说对它提出比较多的质疑，我觉得是应该的。一般的NGO没有像这样持续地多方面地被关注，正是因为红十字会太重要了，大众对它的关心体现了大众心理上的担忧。

许戈辉：您认为红十字会陷入信任危机的深层原因是什么？是因为红十字会内部长期的不公开不透明，还是对“郭美美事件”回应得不及时不详细？

王振耀：从我的角度来看可能有两个原因。一方面是回应不及时、不详细，解释得不够清楚；另一方面是当前社会真相稀薄，人们总是充满怀疑。任何一个组织都不希望让大家产生误解，都想要赶快澄清，但是要回应公众的质疑并不是一件简单的事。

许戈辉：您觉得是他们没有解释清楚，还是说这里边确实存在很多内幕，他们解释不清楚？

王振耀：从我的角度来看，他们是缺乏经验，就是没有大大方方、坦坦荡荡地把他们拥有的权限、拥有的资源实事求是地给向社会说清楚。他们没有意识到在网络这么发达的时代，简单地回答一个被公众质疑的、非常复杂的问题会造成非常被动的局面。他们把问题想得过于简单了，太简单会造成一种更大的误解。比如汶川地震的时候，我自己回应很多社会的质疑，第一天大家最大的疑问是为什么学校倒这么多，政府的房子怎么没倒？这实际上是信息不对称。没有人说政府人员的伤亡，大家更关注的是孩子们的遇难，所以要系统地告诉大家真正的事实。在查了很多资料、给前方打了很多电话后，我了解到政府机关遇难的也相当多，比如民政局只剩了几个人，所以把所有的这些数据和事实解释了清楚之后，大家就知道这不是一个简单的学校建筑质量的问题，是普遍的地震设防标准问题。

许戈辉：在这次的“郭美美事件”中，“商业系统红十字会”这一概念让很多人费解，因为大部分人会认为，慈善机构是非盈利的，非盈利的当然不能经商。

王振耀：我们这个社会对经商问题是非常敏感的，大家觉得爱心不能掺杂任何盈利的成分，它就是一种奉献，不应该赚钱，不应该与商业有牵扯。但是现代慈善的规模太大，我们面对的是以前从未遇到过的大额捐赠、巨额捐赠、股票捐赠，这已经跟原来不一样了，出现了保值增值问题，我们得学习国际经验、创立一种全新的模式来对待。像美国一般的基金会都要专门请来银行的专业人员负责大额捐赠的保值增值，把资金分散开进行多方面投资。慈善组织可以做商业投资进行盈利，但有一条底线不能越过，就是赚来的钱要继续做公益。中国慈善要现代化，要做很多突破，要准备接受这样的理念。

许戈辉：在中国，公众对于公益机构去经商还没有信心，会觉得如果盈利了，有可能会装进他们自己的口袋；如果亏本了，他们也不需要承担什么责任。

王振耀：你说得非常对，公众的担心我认为也是有道理的，因为我们现在很多方面的管理还不规范，过于粗放，操作起来难免出现像你说的这样一种现象。在美国这方面的规定是非常详细的，举个例子来说，福特基金会的驻北京代表请我吃一顿饭，开发票的时候要写明付款方式、请谁吃饭、为什么事情吃饭，非常规范。他们有明确的社会考核机制，经营出现问题的话慈善机构的首席执行官要接受理事会的考察，可能会被解职，对于公众来说，很多事都是透明的。而我们是从传统社会过来，还是那种以德治国的观念，就是完全靠自律、自觉，然后制度中很多细节规定又不尽合乎人情，结果是造成了大家普遍的虚伪，就是说大家普遍的把道德标榜得很高，又普遍的做不到。

大众应树立正面慈善心态

许戈辉：您的身份很有说服力，从民政部慈善司司长到民间公益组织的倡导人，请您给我们讲一下中国慈善事业的组织机构状况。

王振耀：除了服务类的社会组织，中国的慈善系统有这样四条线：第一条线是红十字会；第二条线是民政部的慈善会系统，像慈善总会和地方慈善会；第三条线是到民政部注册的各个基金会，有2000多个，包括扶贫基金会等；第四条线是经常性捐助站点，即慈善超市，全国大概有30000来个，就是我们进行日常捐赠的一些点。

许戈辉：我们这些慈善机构的管理者，他们的工资是什么水平？

王振耀：咱们慈善组织的工作人员，绝大部分工资是相当低的，前两年一般是1000到2000块钱。但是香港、台湾、澳门那边一般机构领导人的工资是几十万、上百万。

许戈辉：照您这么说，咱们慈善机构里的工作人员是比较清苦的。但据我了解，慈善机构可以把募捐额的10%用于行政开支，那应该是一笔很大的数额。

王振耀：这个问题很好，行政开支包括他们的工资、福利，包括机构的租房、设备，包括人员出差去调研的各种费用，即所有的运行成本，一般来说，这10%是维持不了一个机构的正常运转的。10%这个比例在全世界是最低的，一般最苛刻的行政成本也是控制在20%，有的规定不能超过30%或者50%，咱们的规定还是有传统的小额捐赠的时代痕迹。

许戈辉：如果是规模比较小的基金会，可能10%的行政成本不够，但这些大的基金会，像红十字会、中华慈善总会、中国扶贫基金会等等，它们动辄一年的募捐额有几个亿甚至上百亿，这样大数额的10%还不够吗？

王振耀：捐赠是分两种形式的，一种是捐款，一种是捐物资。捐来的物资和药品要把它变现是很困难的，而且运输首先就是一道难题。另外捐款分定向捐赠和非定向捐赠，很多大额捐赠都是定向的，很多捐赠人不同意这10%的成本支出，他们希望捐赠款额全部转入被救助人手里。像这次西南大旱曹德旺先生捐了两亿，其中只有3%可以用于行政成本，大家可能都认为够用了，但实际上我专门看了它的每一笔账，扶贫基金会最后贴进去几十万。因为灾区的很多情况需要核实，灾民要进行分类和评定，整个的周转过程下来成本支出是很高的。中国慈善正处于一个大的转型阶段，从传统慈善要转向现代慈善，过去一年捐款不到100亿，去年是700亿。我们需要从多方面去建立慈善管理规范，一方面机构要转型，另一方面大众的慈善心态，就是我们的公益慈善文化，也需要自觉地转型，开展更多积极的对话。

许戈辉：说到转型这个问题，我们是不是应该鼓励更多的民间公益机构出现，让他们有合法的公募身份？

王振耀：是的，这是一个大的趋势。国务院法制办已经在征求意见修改相关方面的法规和条例，甚至积极地制定《慈善法》。我觉得现在大家的质疑，其实是促进了法律法规的健全，为它奠定了一个很好的社会基础。之前法律法规不健全，大家都凭感觉来做慈善，可最后的结果往往是慈善家被质疑，这是特别尴尬的一件事。谁捐款大家就质疑谁，这在其他国家是没有的。

许戈辉：对，这变成了一个不鼓励慈善的社会，比如像陈光标高调地做慈善，大家好像都接受不了。

王振耀：是，像那些名人和公众人物，一捐就马上被盯住了，捐多了说是作秀，捐少了说是铁公鸡，不捐最好。这是中国社会的一个现状，是一个很不好的不鼓励大额慈善、不鼓励高调慈善的现象。你看比尔盖茨多高调啊，他要是中国人，恐怕大家的口水就把他淹死了，但他在美国，大家就抱着宽容、支持、欣赏的心态去看待。其实我就安排过，一个新加坡的老人拿了20万非要到甘肃亲手发钱，要我联系甘肃的民政厅陪着他，他就是要亲手发。因为他是新加坡的，大家都觉得没有什么，咱们的心态确实需要转变。我们的公益慈善组织也需要有一个大转型，因为很多基金会的领导过去都在政府工作过，沾染了一些官僚主义，机构的透明度不够，大额捐赠交给你了也没有反馈，最后人家就着急了，直接自己去发。我和很多慈善家打过交道，包括李嘉诚先生，当时我是救灾司长，亲手安排这些钱，要求他们透明度一定要高，要不断地反馈，结果李先生非常满意，他说做慈善就是要把钱花出去，要知道它到哪儿了。别的什么荣誉都不要，只是关心钱有没有捐到所需要的地方去。我们从传统的计划经济走过来，对如何和群众形成积极的互动没有经验，而公益组织其实是直接为大众服务的，需要有特殊的行规，特殊的作风，我们的社会大众也应该给予支持和理解，所以需要的是全面的转变。

本期节目播出时间： 

7月10日  （周日） 20：30  首播 

7月11日  （周一） 13：25  重播