Part 1

我父亲是二战时期征战北非的士兵，我也在孩童时期就对希特勒政权有着浓厚的兴趣。

串场1：

大家好，欢迎收看今天的《风云对话》，我是阮次山。提起托马斯·基尼利这个澳大利亚籍的作家，我们国内可能感到陌生。可是如果提起《辛德勒的名单》，这部在66届国际奥斯卡金像奖当中，获得7项大奖的影片，大家可能就知道了。那么托马斯·基尼利不但是澳大利亚的国宝，他也是在国际的文艺作坛呢，享有盛名。他呢，在陆克文访问美国，第一次访问美国的时候就把他的一本书，送给美国的总统，可见他的地位之一斑。他多年以前也上过我们《风云对话》的节目，那么事隔多年，现在我们再度邀请他，在我们节目里面谈一谈，他过去所出版过的书跟他对一些社会现象的看法，请看我跟托马斯·基尼利的一段访问。

解说1：托马斯·基尼利,1935年生，澳大利亚国宝级作家、制作人，美国加州大学欧文分校客座教授。基尼利共出版三十多部长篇，十余部纪实作品和四部剧本。在本土囊括了包括澳大利亚文学最高奖迈尔斯.弗兰克林奖等无数奖项，并三度入围英国布克奖，一九八二年凭《辛德勒的方舟》折桂。

记者：基尼利先生，人们都说不到长城非好汉，您今天登上了长城，您觉得现在自己是条好汉了吗？

嘉宾：对于一个老人来说，我应该算是条好汉了吧。但我第一次登上长城其实是在1980年，我当时随澳大利亚代表团访华，并为中澳两国建立起了诸多联系。我们当时最令人瞩目的举动就是要将几个兵马俑运回澳大利亚，我想我们大概是少数几个最先见到兵马俑的国家之一。两国间有许多学术界的往来。我当时就爬上了长城，因此我该算是好汉中的好汉吧。

记者：既然您是促进中澳关系发展的先驱之一，那么在您看来，中澳两国关系的现状究竟如何？

嘉宾：您应该知道，在20世纪初，澳大利亚曾试图转变成一个白人社会。

记者：没错

嘉宾：事实上，有不少居住在澳大利亚北部的中国南方商人和菜农被驱逐。您也知道，同样的事情在美国也发生过。但是，现在中国是我们最大的贸易伙伴之一，我们的外交部长能讲中文，我们的学校也更注重普通话，而再不是古老的欧洲语言。澳大利亚与中国的关系基础，在于我们的资源正流入中国工厂，因此澳大利亚未来的繁荣将取决于中国。保守派的总理约翰－霍华德在华盛顿发表了讲话，他呼吁美国将与中国的关系视为契机，而不是一种威胁。我觉得澳大利亚人就在把与中国的关系视为机遇而非威胁。澳大利亚正逐渐占据着一个全球性的地位，因为亚洲像一条航线，而这条航线的末尾曾经是一个充斥着白色人种的非亚洲国家，我们是这条航线进入南极前的最后一站，因此澳大利亚也正日渐成为一个亚洲国家。而澳大利亚的面孔也不是坐在您面前的这张结合爱尔兰与澳洲特征的丑脸，而是亚洲的面貌。

解说2：澳大利亚人口2170多万，其中华裔约占3.4%。各行各业的澳籍华人在澳洲社会都有不俗的表现。每年华裔均会获得用来表彰对澳洲社会有贡献人士的澳洲勋衔。

记者：自从中澳两国建立了人民之间的交流，有许多中国人都前往澳大利亚学习去了。你认为，中国为澳大利亚社会注入更多的精力，做出了更多贡献这一说法是否公平？

嘉宾：中国人的贡献极大，可以和美国加州相提并论了。澳大利亚的大学越来越像美国加州的大学。我早先曾说过，当我们听到医院和科研院所在新研究领域取得成就时，一般都是澳洲的华裔技术专家或科学家，操着澳洲的口音在讲述他们的成就。这在澳大利亚已成为家常便饭。这其中不仅包括中国人，也有越南人，印度人和韩国人。这就是非常成功的范例。我不喜欢“整合”这一观念，但我才穷词尽，也就只能先这样形容它。

解说3：位于南半球的澳大利亚是世界上面积第6大的国家，比整个西欧还大一半。在农业、矿业出口和体育等方面，澳大利亚均位居世界前列。澳州还是一个移民国家，多种文化在此汇聚、碰撞和融合。20%的居民出生在澳大利亚以外的国家和地区。在这个多元文化、多种族共存的国家，基尼利对于种族主义的关注及反思，显得犹为深刻。在其著名的作品《吉米·布莱克史密斯的歌声》中就有所体现。小说取材于土著人土著人加文纳兄弟杀死白人的真实历史事件。基尼利在小说中驳斥了白人舆论根深蒂固的种族偏见，并凸现土著人受到白人种族歧视和压迫的主题意蕴。

嘉宾：十五、十六年前，蛊惑人心的政客宝琳－汉森说，亚洲人移民澳大利亚是对我们的剥削，澳大利亚社会将不会容忍这种做法。然而很快这一问题就被避而不谈。

记者：像宝琳－汉森这样的人在澳大利亚是否并不多见？或者说，我虽然不想用百分比来形容，但究竟有多少像她这样的极端分子？

嘉宾：这种歇斯底里的势头如今已经开始针对穆斯林了，他们在讨论来自中东的女孩是否还应该带她们头巾。

记者：是的。

嘉宾：他们在法国也讨论过类似这样的问题，如今我们成为了担心种族主义的人，我们还要为他们制定议程。我认为，关于亚洲人融入澳大利亚的辩论已经结束，因为直到如今它仍然在发生，更有许多跨种族通婚被父母接受，而没人说我儿子娶了个澳大利亚人，这真是太糟糕了，另一边，也没有哪位母亲说我儿子要娶一个中国姑娘简直是太可怕了。所有这些都被传承了下来，我们对此的态度也逐渐成熟。但我在与当地的澳洲人交流时得到了启发，这就是我们并不了解对方的政治文化。

这正是由于语言和文化的分裂，比如我就无法写出关于中国男女的言情小说，因为我对中国文化的了解还不够充分。而你知道，我们仍然要在两国文化上达成共识，不是要充满恐惧，而是要充满善意。但我认为只有了解对方的语言，我们才能在交流上有所突破。我也告诉我的孙子们，你们必须学会普通话，因为你将来会与他们一同生活。

我并不是说我们或任何一个国家的政治文化是完美的，但我认为我们对中国的印象还太过肤浅，其主要原因在于我们只知道中国是个共产主义国家，而不再去试图了解更多相关的信息，这正是原始的美国政治所面临的问题。因为中国是共产主义国家，那么它就一定代表着恶势力。我认为澳大利亚对自己和美国政策的立场一直都摇摆不定。但即便是澳大利亚的保守派政客也仍然想追溯一种将基础建立于机遇而非恐吓之上的关系。

Part 2

我父亲是二战时期征战北非的士兵，我也在孩童时期就对希特勒政权有着浓厚的兴趣。

串场2:

欢迎回来，刚才我们和澳大利亚国宝级的作家托马斯·基尼利这段谈话，大家可能对他的这个外形印象深刻。他头很光，跟我一样。不过胡子很长，大家可能觉得他的头发长错了地方。可是呢，从他的这种非常阳光而且对事情的观察非常敏锐这种谈话，大家也可以知道，这位澳大利亚国宝，在他的个人的成就上面，我们可以看出一点端倪。他每一年写一本小说，这不是一般人所能及的。接下来请看我跟他另外一段谈话。

记者：作为一名闻名世界的长者，您认为中国年轻的一代应当如何去看待自己？他们要如何将自己当成世界公民？

嘉宾： 1980年第一次来中国时，我曾见过一条标语，上面说“让外国事物为中国服务”，但我认为接纳外国事物不仅应当服务于中国，也应该帮助中国去服务于世界，那才是人们理想中所期望的。如果他们来澳大利亚，就像那些前往加州和纽约的中国人一样，那么他们就能扩大对世界的认同意识，了解更多不同的风土人情。当然，这也会导致自身对中国文化的认知有所缺乏，而这正是许多中国年轻人所面临的挑战。因为在如今中国与世界各国都有贸易往来的前提下，中国的年轻人也正在走出国门，融入世界。他们将成为连接中国和西方国家的中间人。

记者：作为一名杰出的小说作家，您对那些想成为作家的中国年轻人有什么要说的吗？

嘉宾：中国最大的优势在于其市场的巨大潜力，有上亿的人通晓中文。而如今中国的图书市场也正在日益成熟和完善。他们应该继续写作，并且对自己的出身有信心，即便他们可能来自一个云南的偏远村落。描写自己的人生时要充满信心，因为对一个年轻作家来说，最困难的就是充满自信的去写作。只要提笔去写，你的勇气也就会随之而增长，在写作的过程中，你也能更充分的认识自我。你每天写五百到一千字，坚持五个月，你也许就有足够的稿子用来出书了。这就是战胜缺乏素材的第一步。最初你什么素材都没有，对角色也不确定。写小说就像走入一间没有光的房间里一样，你要摸索着找出房间里的家具和人。你对人的摸索越完整，房间里的光也就越亮，因此如果你还在心存疑问的话，那么就开始写作吧。

记者：那么在提笔之前，他们要做好什么样的心理准备呢？

嘉宾：我认为这是他们的本能，因为祖先在中国有着重要的意义。我给你讲一个关于我祖先的故事，在我家里有一幅照片，我的祖父是来自爱尔兰的移民，他在河边的小镇上开了一间小店，但店的名字却用的是我祖母的名字，而不是他的。我的祖母只是个爱尔兰农民。因此我想，总有一天我要把小店为什么用我祖母的名字来命名写成一个故事，而有时你会用好几年时间来构思这个故事，并逐渐的在脑子里创造出这个故事，也大概知道故事里会有他们两人的婚姻危机以及经济来源的动荡，最终导致了店名的更换。在故事的开始，你就知道故事会如何结束，但要了解中间究竟发生了什么，你就必须提笔去写。

记者：换而言之，你要写一些你所熟知的事物？

嘉宾：有时候你也可以凭空创造一个故事，我写的很多关于欧洲的书籍都是关于我祖辈的故乡的。但我总是对欧洲的渺小，以及这片土地上所充斥的战争与仇恨而感到惊讶。他们对非洲各国的战乱嗤之以鼻，但自己却也曾打过荒谬的一战并因此引发了更荒谬怪诞而又恐怖的二战。因此我也曾写过一些关于这方面的书。一些作家会自然而然的描写他们所熟知的事物，因为即使是描写一栋房子，一条街道，一个村庄，你也仍然能成为一名出色的作家。但你也可以通过撰写一部像《战争与和平》那样的大型小说而成为作家。我通常喜欢写大型小说，因为我喜欢隐藏在历史的宏图后，我不想让读者们发现我其实是个很尖酸刻薄的人。所以我喜欢躲在历史宏图之后。

解说4：1982年基尼利以《辛德勒的方舟》一书获得英语世界最著名的英国年度文学奖--布克奖，并于次年凭该小说获得美国洛杉矶时代小说奖。斯皮尔伯格5次与基尼利续约，根据其小说改编的电影《辛德勒的名单》1993年全球公映，并在当时创下人类电影史上最高的票房纪录，成为永恒闪耀的经典。

    记者：基尼利先生，在撰写《辛德勒的方舟》之前，您对那一时期的历史并不太了解，那么您又是如何写成这本书的呢？您都为此做了哪些准备？              

嘉宾：我父亲是二战时期征战北非的士兵，我也在孩童时期就对希特勒政权有着浓厚的兴趣。我总以为位处南半球的澳大利亚人才应该是目光狭隘的乡巴佬，但犯下这些罪行的却恰恰是这些久经事故的欧洲人。我最初对这一问题也非常感兴趣，为何要付出这么大的代价去杀死一群人，并且还要毁尸灭迹。我们都知道，一场屠杀中最大的难题就是毁尸灭迹，因此我总是对欧洲为何会如此做感到好奇。我从一个种族大屠杀的幸存者那里得到了不少帮助，是他将我介绍给了许多其他幸存者，并向我提供了来自全世界的幸存者日记，盖世太保的电报，著名的辛德勒名单，还有照片及证词等关于辛德勒在战争中的所作所为。如果没有我那位幸存者朋友的话，可能还要更长时间。因为是他把我引荐给了其他幸存者，如果要让我自己去的话，我要费很长时间才能取得他们的信任。

串场3：

今天我们和澳大利亚国宝级的作家托马斯·基尼利的这段对谈，大家可能感受到，这位作家了不起的地方，他虽然每一年出版一本著作，可是他不是一个机器。他对生活的观察、他对于写作充满的激情，同时他也鼓励年轻人要从事写作的时候呢，你不能离开人群。所以他不断的到各地，到世界各地去访问，包括到中国来，就是要在生活里面找写作的题材，然后呢，在写作当中，不失对于人性、对于社会、对于真善美的追求。感谢您收看今天的《风云对话》，我们七天之后，再见。