解说：过去几年在民进党追求法理台独的背景下，两岸关系陷入了空前的困境。

今年是两岸关系的关键之年，两个月后我们知道台湾大选,将决定台湾新的领导人选，同时也将决定未来两岸关系的走向。

就在这个时候，从去年11月中旬开始，台湾联电前董事长曹兴诚以个人名义在台湾报章接连刊登广告，系统提出了两岸和平共处的主张，并要求马英九和谢长廷合作推动这一进程，在台湾内部掀起了轩然大波。

曹兴诚亲述两岸和平共处法

解说：曹兴诚是联华电子前董事长，在他领导下，联华成为世界第二大晶圆代工厂，在商界地位举足轻重，先后被李登辉及陈水扁聘为顾问。

2005年，联电因为违反政府的中国投资规定，间接投资和舰科技而遭起诉，曹兴诚因而退休。

蜇伏一段日子以后，他在去年11月12日自称“小民”，在报章刊登广告。提出两岸和平共处法主张，并呼吁马英九及谢长廷共同参与制订，又将文章放在博客上，获得热烈回响。同时也招来深绿阵营及陈水扁猛烈抨击，斥责他鼓吹“反独促统”法案。

曹兴诚随即再三发表文章回应，成为备受争议的四论。

邱震海：好，那么我们现在就隆重地请出曹兴诚先生，您好曹兴诚先生。

曹兴诚：你好。

邱震海：好，非常感谢上我们的节目啊。我们知道从11月12号开始到现在，将近两个月的时间过去了，这个由您这个引发的这轮风波，到现在还是在继续发酵。

那我想问一个非常简单的问题，你是怎么想到要推广、推进这个所谓的《两岸和平共处法》，就是《和处法》？

以企业思维思考两岸关系

曹兴诚：简单地说呢，我在大概10几年前呐，因为在研究企业合并的案子啊，那时就想到，也许两岸的问题也可以用企业的一些原则来解决。

这个企业原则就是说，比方说甲公司想合并乙公司。那么它的做法呢，就是说由甲公司来提出这个建议案，那么交给乙公司的这个股东会来讨论，来决定。

那么如果乙公司的股东觉得这个很符合乙公司的利益，那么他们接受了，那么就可以完成合并。

那么如果说对这个建议有意见的话呢，也没有关系，事实上它可以再，重新再来。

邱震海：所以呢？

曹兴诚：但是我想说，如果说两岸有这样的模式，来互动。应该可以解决现在的“统独”问题。

邱震海：您用的是这个非常典型的，这个企业的一种思维方式，用公司合并的思维方式。

曹兴诚：是。

邱震海：但显然这个陈水扁，对您的这种企业的思维方式，并不是很认同。

我们知道在您11月12号这个，第一天这个有关“两岸和平共处法”的这个建议出台之后呢，好像是第二天，陈水扁就对您所谓的痛骂了20分钟，我们一起来看一下。

陈水扁：表面上叫“两岸和平共处法”，实际上这是一套非常清楚，反独促统一的一个法案。讲的更白一点，就是《台湾投降法”嘛，《台湾投降法》嘛。

邱震海：对，您的公司合并，到了陈水扁那里变成了台湾投降。您事先有没有预料到他有这么激烈的反应？

曹兴诚：事先没有预料到，因为我觉得我的立场呢，其实也是特别偏统，也不特别偏独。那么应该是很中立的。所以他的这种批评，对我来说是蛮意外的。

邱震海：对，但是，您现在对他的对您的批评，有什么样的回应？

法理台独：陈水扁无策略

曹兴诚：我在6天以后呢，我就又发表了我的“二论两岸和平共处法”。那么中间呢，我就把陈水扁先生问我的问题，通通回复了，包括说这个为什么不是“投降法”。

那么，我们反问他一个问题，就是说你要做法理台独啊，到底你的这个方法、策略、途径是什么？

我觉得就好像说你是一个导游嘛，要带很多人去登山。那么，你这个给别人登山，比方说像这个台独要成立那很难了，像攀登喜马拉雅山一样。

邱震海：对。

曹兴诚：你给团员做了什么样的准备，那么这个问题问出去之后呢，他就从此不再谈这个问题了，我觉得他就退避这个问题了。

邱震海：好，从此不再谈了，好，那我们现在稍微先歇一下啊。那么坐在我旁边的有我们的老朋友香江论坛的主席江素惠啊。

那素惠，据您的了解，这个曹先生的这个提议将近两个月了。到现在为止，无论在台湾岛内，还是在两岸，到底有些什么样的反应？

曹兴诚对台高科技有贡献

江素惠：首先呢，对于曹兴诚先先生这个人呢，我想我们大家对他很了解。他是台湾IT产业的龙头，在台湾在推进高科技的这个时代当中，他起了重要的推手作用。

那么，今天他以他企业成功的这个经验法则，来谈论两岸问题。为两岸问题解决的这些纠纷，并且呢，可以是阻止了政党的恶斗。

《和处法》为两岸解套

江素惠：那么，最难得的是在今天台湾的只问蓝绿，不分是非的这个情况下，曹兴诚先生提出了这样的一个建议呢，可以说是提出了一个和平共处法，为两岸的关系的一个解套，的确很需要一些知识分子的良知、良能。

《和处法》引起强烈反响

邱震海：好。

江素惠：那么这样的一个方法呢，我觉得大家引起了一些共鸣。在台湾深绿的人也赞同，甚至呢，这些第三势力，红党等也都附和。

那么最近呢，他也到香港来参加我们的香江论坛，在论坛中呢，可以说是大家反应的非常激烈。可以知道就是说追求两岸的和平，是两岸三地中国人的一个共同的心愿。这也是一些企业家在内心他不敢讲的话，曹兴诚讲出了企业的心声，也就是说，没有什么比和平稳定发展更为重要的。

邱震海：好，非常感谢。

好，那么，现在我们的观众一定非常关心这个由曹先生亲自提出的“两岸何处共处法”，它到底是一个什么样的东西。其中包含了什么样的逻辑，曹先生提出了一些什么样的建议和观点，我们一起来看一下。

解说：曹兴诚的“两岸的和平共处法”，理念来自民进党的《台湾前途决议文》，及大陆的《反分裂国家法》。

《台湾前途决议文》主张任何独立现状的更动，必须由台湾全体住民，以公民投票方式决定。换言之，民意为首，未拒绝统一。

《反分裂国家法》第五条则指出，以和平的方式实现祖国统一，最符合两岸同胞的根本利益。但未界定和平方式。

曹兴诚的主张正是以《台湾前途决议文》的“公民投票”来界定反分裂国家法的“和平方式”，解决两岸问题。

要点包括：台湾不举办独立公投，宣布不排斥与大陆统一，但必须通过统一公投。统一公投应该大陆提出时才办理，统一公投前，大陆要公布高度自治方案，让台湾民众自行决定。统一公投次数不限。

邱震海：好，那么现在我们重新请出曹兴诚先生啊，你好曹先生。

曹兴诚：你好。

邱震海：好，那我们知道这个您提出的这个、这个台湾这个两岸这个和平共处法，主要是以这个台湾民进党的这个《台湾前途决议文》以及由北京的这个两岸关系《反分裂国家法》。同时找出了其中的公分母，架构了一个新的一个两岸未来互动的一个公式的，就是一个《两岸和平共处法》。

《和处法》传递什么中心讯息？

邱震海：那么，你要传递的这个中心的讯息是什么？因为您里面主要的杠杆是要说“以统一公投”为它的一个主要杠杆，你要传递的讯息是统一吗？还是其他的？

台湾应该尊重大陆统一诉求

曹兴诚：我传递的讯息就是说第一个，两边借这个法可以表现它互相尊重。那么台湾呢，要尊重大陆13亿人呐，统一的诉求。

大陆应尊重台湾民主现实

曹兴诚：那么，我们也希望大陆啊，尊重台湾已经民主化的一个现实。

在民主化的社会呢，像统独这么大的事情，要是说跟大陆统一，等于说台湾放弃了自己的政府。那么，这个当然是要经过大家投票来决定的，这个可能是唯一的和平方式。

统一前：两岸应互相尊重

曹兴诚：那么我希望传达呢，这样互相尊重的讯息啊。那么使得我们在统一之前呢，能够互相尊重，互相帮助。统一的时候呢，大家可以达到皆大欢喜的结果，这是我希望传达的讯息。

江素惠：是的，曹先生，这个您所提出的这个统一公投呢，排除掉了这个独立公投。那么现在呢，在台湾可以说是蓝绿这个互相斗争的厉害，选举的这个最激烈的时刻，我们很遗憾的这个蓝绿的候选人呢，都没有对这个正题作出回应。

那么现在呢，在这个问题上，您觉得可以跟蓝绿来沟通吗？那么，在陈水扁的这样的一个批判之后，您是不是觉得您的道理，更为强大了？

扁批评反提升《和处法》影响力

曹兴诚：我觉得陈水扁先生对我的批评其实帮了我一个大忙。使得大家注意到这个《和平共处法》。

《和处法》蓝绿接受程度高

曹兴诚：那么，我经过这一两个月，跟很多人接触，那么等于是宣导啊。那么我觉得认同度是蛮高的。

那么，不管他的原立场是深蓝还是深绿，那么只要大家沟通了以后，互相问几个问题以后，我相信大家都相当能接受我的这个想法。

邱震海：好，曹先生，我们知道来自民进党方面，对您的这个确实是有一些这个无端的指责啊。

比如说我们知道这个民进党的这个陆委会的副主委童振源，他这个在您的文章发表后几天就也发表了一篇文章。

他其中指出我引用他的原话，他说你最大的错误啊，就是所谓的错误就在误判两岸问题的根源，因而导致提出错误的药方。

民进党指责曹“错开药方”

邱震海：他的原话是这样说的，他说“两岸问题的根源不是所谓的法理台独，而是在于中国（中华人民共和国政府），始终不愿意承认1949年以后中华民国仍然存在于台湾，台湾主权独立于中国之外，两岸互不隶属的一个事实”。

你怎么看他对您的指责？他说您是误判了两岸问题的根本，根本的这个本质，因而提出了错误的药方，你怎么看？

两岸：过去不重要重在未来

曹兴诚：我觉得两岸问题，为什么会发生？这个过去我觉得并不是太重要，我们企业界出身的话，是希望能够解决问题，面向未来。那么，今天当然说独派有独派的想法，他认为说这个问题的根源都在大陆，这确实也是得到台湾许多深绿人士的认同。

大陆对台政策有修整必要

曹兴诚：那么，当然我也觉得说大陆目前对台湾的一些政策，可能有需要修正的必要。比方说我们都是中华民国国民啊，那么你，但大陆认为，中华明国是1949年就灭亡了，不存在了。那么，这个当然跟我们看到的现实有很大的落差。那么，这点我倒是希望大陆确实能够加以修正。

江素惠：是，这个曹董，我想在台湾的人啊，蓝营称你是“潮东老帅哥”。那么曹董绿营说你是“台湾解放军”，所以说在统一的这个议题上在台湾是有蛮大的一个分歧。

那么最主要的是你作为一个台商的立场，那么你提出了一个台商的一个内心最深刻的感受。就是现在政府呢，对于赴大陆投资40%的上限，以及晶圆厂赴大陆投资这个规格的射程。那么我想您设这个政策有什么看法？

以及这个陈水扁最近说呢，“台商是促进了，变成了台湾M型社会这个社会贫富差距，拉达的主要原因”，您大何来回应？

台商投资大陆，有利台经济发展

曹兴诚：我想陈水扁先生对台商的看法，应该是错的。

那么，事实上台商投资大陆呢，因为他的原料跟半成品都是从台湾买过去。所以对台湾的这个出口，创造贸易顺差这个贡献非常之大。

台经济成长台商功不可抹

曹兴诚：那么我敢说得最近这个5年，5-10年的台湾经济还能维持成长，外贸还能维持这个顺差，基本上都是台商的贡献。

民进党应检讨限制台商政策

曹兴诚：那么既然台商，因为大陆这个错误的政策呢，对台商到大陆投资做了很多的限制。甚至在意识形态上呢，就认为这是一个资敌的行为啊，那么这样来讲呢，这样使得台商，出去的钱很难回流。

那么，事实上我觉得对台商的会台，跟大陆来台的回台的观光采购呢，都有很大的负面的影响。那么，这个其实是造成台湾内需服务业需求大量减少的原因。所以我觉得台湾现在民进党政府要检讨的是他对台商的政策。

邱震海：好。

曹兴诚：而不是把这个台湾政治，台湾经济萧条呢，归最给台商这是不对的。

邱震海：好，曹先生，最后一个问题啊，在这一部分结束之前。

这个您在第一篇提出这个《和平共处法》的时候，就是希望马英九和这个谢长廷先生，能够联手推动这一方案。那么将近两个月的时间过去了，你有没有跟马英九或者谢长廷先生本人，或者是他们周围的幕僚，私下沟通过这个情况？如果有的话，他们的反应是什么？

曹兴诚：有的，事实上他们在私下都跟我表示，他是支持的。

邱震海：双方，双方都表示支持吗？

《和处法》：马谢均有正面回应

曹兴诚：不过在，双方基本上起码这个都是正面的回应，就是说这个很不错。

邱震海：您能透露这个表示正面回应的人的层级吗？可能是什么样范围的人？

曹兴诚：有的是本人，有的是很，有的是很，他的很亲信的人。

邱震海：好，明白，明白。好，非常感谢。

那么这是一个非常重要的消息啊，那个广告回来我们将继续很曹先生进行对话。那么，曹先生将有他的一些继续的一些想法和逻辑告诉你，广告后，广告之后我们继续回来。

（广告）

邱震海：好，欢迎回到《震海听风录》。

那么，我们知道曹兴诚先生提出的《两岸和平共处法》的主张，提出之后呢，最近将近有两个月的时间在台湾内部引起了轩然大波，所以我们现在继续和曹先生进行联线。

同时呢，我们在我们现场也有江素惠小姐，二位好。

江素惠：都好。

邱震海：曹先生我知道，您刚才第一部分也提到了一些对中国大陆的一些期望啊，一些期许。那么首先我们说一下这个范围，就是您提出的《两岸和平共处法》这个既然本身您希望中国大陆方面应该有些什么样的回应？

《和处法》若立法冀京正面回应

曹兴诚：我希望这个如果《台湾和平共处法》能够立法成功的话。那么大陆可以宣布，说尊重台湾的民意。那么不会用任何非和平手段呢，来迫使台湾来跟大陆统一。

那如果是这样的话，我相信两岸就会开始非常好的良性互动。那么，对台独的这个主张，也会发生很大的打击的效果。

对《和处法》通过表乐观

邱震海：对，您刚才讲到这个两个人啊，马谢两个人，或者是他们本人，或者是他底下的人，私下都对您表示这个，表示这个比较赞许这个草案本身。所以从草案的情况来看，您对于如果说两个月之后，不管是谁当选这个台湾的新领导人，您对这个法案，有可能立案的这个前景，您乐观吗？

曹兴诚：我觉得蛮乐观的。

何谓“统中有独，独中有统”？

邱震海：好，那么，我们知道您在这个法案当中，也区分了台湾的实质独立和法理独立，这两个非常重要的概念，也思考到台湾的所谓的“独”，至今对大陆有百利而无一害。而大陆的“统”未来只有可能让台湾的老百姓自目前的政治混乱中得救。所以这个所谓的“独中有统，统中有独”这个概念，能不能详细的阐述一下？

曹兴诚：好的，事实上我是觉得我在《三论两岸和平共处法》这个文章里面讲到，随着科技的发展，跟国际趋势的演变，将来这个所有的国家，事实上都是“统中有独，独中有统”的。

那我们现在欧盟的看到就是，这些国家虽然是独立的，可是在很多方面，他是统和的。

随科技发展，统独重要性将消失

曹兴诚：比方说大家用同一个货币。那么大家在百姓来往之间，都不要签证啊。所以因此我的预测就是未来啊，这个统跟独啊，它的重要性会越来越消失。

柔性处理统独有助两岸磨合

曹兴诚：所以因此我在这个文章里面呢，就是希望大家呢，说独的人不要想着独是唯一的真理，统的话，也不要认为说统就是绝对对的。大家能够从统跟独采取比较柔性的，弹性的立场来看。那么这个对两岸的这个问题呢，争议的解决会更有帮助。

邱震海：好。

江素惠：这个曹先生，我觉得您呢，就提出了《两岸和平共处法》呢，也可以说在台湾现在，这个“统独”的争议当中呢，求出了一个第三条，一个思考的一个空间。同时也开拓了大家知道如何，一个和平的两岸关系，如何去追寻。

《和处法》拓展地第三思维空间

五江素惠：但是现在呢？统一的问题被妖魔化了，那您作为企业界，你讲出企业界的心声。那么在这样很大胆的提出这个关于统一的这个构想。那么，您在对于作为一个企业界，那么在今后您是不是有担心会被“秋后算帐”？

是否担心“秋后算帐”？

曹兴诚：这个我倒不担心，因为我现在是小老百姓一个啊。那么如果我是经营很多企业呢？我是怕这个企业受到连累。那么我现在只是一个小老百姓呢，反而我没有什么顾虑。

那么我提出这个《两岸和平共处法》呢，基本上是促进和平。那么，希望能够，大家能够专注在一些真正的、实质的问题上面。所以我相信不会激起太多的反感，反而会越来越多的人呢，对我这个说法表示欢迎，所以我倒没有什么特别的顾虑。

江素惠：是，曹董讲的，他说他自己是小老百姓，他另外一个绰号是“小麻雀”，这个“麻雀”呢，说天要塌下来了，他要把天顶住。

那么这个最近呢，曹董他也非常的热心出席新党啦，或者是红党的这个昭示会，能够传述他这个追求两岸和平的这个理念。

未来是否有意从政？

江素惠：那么新党里头啊，就有人提出了这样一个建议，如果在这次立法委员选举当中，如果新党和红党都能够超过5%的政党票。那么希望以后呢，能够推曹董出来做他们的这个总统的候选人。曹董对这样的一个建议，您如何的看法？因为有很多的这个时机呢，偶然的这个因素不是在你人生规划当中。

企业家能否当好政治家难把握

曹兴诚：我觉得这个，我是当成开玩笑啊，来看这个问题。那么，当然这个我觉得企业跟政治是很不一样的。那么企业家是不是能够做好一个政治领袖，这点是我并不很肯定，所以我认为这个，不过假如说大家在谈这个议题，能够有助于把这个《和平共处法》呢，更推广出去，让更多人了解，那么我是乐于见到的。

家里有“反对党难从政

邱震海：如果有一天，历史或者是民意会把你推上这个政治领导人的宝座，你会欣然接受吗？

曹兴诚：我这个家里面有个最大的反对党，我太太她不会接受。

对国家民族如何认同？

邱震海：好，你刚才讲到这个“独中有统，统中有独”的这个观念，我非常感兴趣啊。但是我想不管是统还是独，其实大家最后都有一个自我身份的认同的问题。

那么就我们目前两岸三地，或者是两岸四地的人来说，其实大家都有一个宽泛意义上的中国人的认同感。

我注意到你几篇文章当中，其中有一篇讲到，他说您在观看中国大陆探月这个卫星探月的成功时，心中激动不已。那么这个当然是对，如果是台湾岛内，深蓝色的人当然会非常赞同，中国大陆也会非常赞同，但是我想在台湾岛内，一部分绿色的人会非常的持有质疑的态度。

恕我直言，您对民族对国家的内心认同，到底是什么？

曹兴诚：是的，其实我还有“五论”啊，现在目有个在写。就是讲两岸其实这个很多共同利益。比方说在使用同样一个语言啊，这个共同利益福祸就相连在一起的，这个我在“五论”我会继续阐述。

那么基本上我认为呢，对两岸的中国人来讲呢，我们过去中国一直是世界领先的国家，由于在知识的这个开创方面，可是不幸的就是，十七世界以后啊，西方的工业文明科技发展我们落后了，因为导致了我们200多年的内忧外患。

知识追求：中华民族首要任务

曹兴诚：所以呢，今天我认为对中华民族来讲，最重要的就是知识的追求，有以知识重新这个，作为世界的一个领导的国家呢，来这个，做一个基本的目标。

那么有了这个知识之后，我们可以建立起一个求真、求善、求美的社会。

那么在这个之上呢，然后任何其他的这个政治制度呢，都可以发挥很好，所以我认为这个知识是根本的。

所以我看到这个，我们卫星探月成功啊，代表我们在知识追求上呢，又开始进入了正规，这当然是让我们非常兴奋的事情。

江素惠：是，关于这个曹董呢，他的文章当中提到的这个大陆的卫星探月的成功。那么其中有一段呢，我想念出来跟大家分享。

他说呢“大陆呢，探月这个成功呢，表示中国又再度的在知识领域争上游，成就客观。依照先进可家的经验，知识可以带来富强，富强必定带来新的格局，新的视野，不再是以十九世纪的思维，来处理二十一世纪的两岸问题。探月卫星传回了照片，也传回了两岸和平的曙光，本人对此激动兴奋”。

我想曹董这句话在很多人的心中都有（戚戚然）。

邱震海：对，说到激动和兴奋啊，我们来谈谈台湾民主啊。

如何看台湾民主？

邱震海：这个我们知道台湾民主曾经非常让人激动和兴奋，非常让人振奋，不过那是10几年以前的事情了，但最近几年的发展，让人非常唏嘘不已，甚至让人扼腕和愤怒不已。

那么您长期观察台湾民主，那您觉得台湾民主最大的成功，以及最大的缺憾是么？

民主基础：求真、求善、求美

曹兴诚：事实上我们看台湾民主，这几年呢，就发觉说呢，民主其实也需要有基础的。

那么最重要的基础就是说，它这个社会呢，是不是有一个求真、求善、求美这样的共识，有这样的共识呢，做基础，那么民主政治啊，不会太偏离正轨。

台湾：真善美基础不完备

曹兴诚：那么，台湾现在的问题就是说基本上这个真善，美的社会基础还不完备，所以说呢，政客呢，可以撒谎，媒体呢，也可以做不实的报道啊。那么有时候这个政客呢，用很粗俗的手段、言行，那么来这个甚至可以使得我们整个的教化都产生问题。

邱震海：那么要改变这个，对不起啊，那么要改变这个的药方在哪里？药方在哪里？是需要一个法治框架吗？独立的法治还是需要一个什么样的东西？

台湾药方：首要稳定两岸关系

曹兴诚：这个药方当然是，以我看来呢，现在最优先的当然是把两岸的这个关先系稳定下来。使两岸能在和平的这个范畴里面呢，大家互相尊重、互相帮助。那么两岸这个问题，稳定下来，国内的统独啊，就不会那么样对立。那么这个两极化这个扭曲是非的情况就会和缓。

台湾尚需舆论、法治基础建设

曹兴诚：那么在这种情况之下呢，我们有希望慢慢地做一些基础的建设，像舆论的这个公正，法治的这个清明，还有我们整个社会的这个风气的改善。

所以说这个基本上这个解决问题的，最优先还是两岸问题。

邱震海：好，非常感谢曹先生啊，这个亲自来到我们的节目，同时带来他有关他这个《两岸和平共处法》的这个，他这些内在的逻辑和思考想法，非常感谢。

那么广告之后呢，让我们换一个角度，听听来自中国大陆的专家，个人对于曹先生《两岸和平共处法》的这个反应，同时在我们现场还要继续和江素惠小姐进行讨论，不要走开，广告之后，马上回来。

（广告）

邱震海：好，欢迎再次回来，那么听过了曹兴诚先生有关他提出的《两岸和平共处法》的一些思考，一些逻辑之后呢，那我们换一个角度，来听听中国大陆学者，他们个人对于这个提议有个什么样的回应？

那么在北京现场，我们现在有清华大学的教授，这个殷存毅教授。你好，殷教授。

殷存毅：你好，主持人。

邱震海：作为大陆学者啊，对台问题学者，您个人从您个人的角度了观察来看，您怎么看曹先生提出的《两岸和平共处法》？

两岸三地人民均追求两岸和平

殷存毅：我想这个作为两岸三地的中国人啊，对追求两岸的这个和平，两岸关系的稳定与和平的发展啊，都是一个非常大的一个追求。

那么这个问题呢，也是两岸关系中面临的一个非常核心的问题。

曹兴诚爱台热情值得钦佩

殷存毅：那么曹先生提出来的这个所谓的《和处法》呢，他是充分地体现了，曹先生作为一个企业家，作为一个爱台湾的这么一个工商界人士啊，对台湾的未来，对台海的两岸关系的稳定、和平的这么一种殷切期待或者是追求，我想这一点呢，是我个人认为是值得敬佩的。

邱震海：那么，对，您说。

两岸关系发展须依靠共同智慧

殷存毅：第二，那么我们知道，两岸关系怎么样才能够和平，才能够稳定的发展，那么这是一个从过去几十年来，大家一直在不断地探讨，不断地实践。但是这个中间遭当然不少挑战和挫折，应该说是。

那么总而言之呢，这个东西是在一个集所有关心海峡两岸的和平与稳定的这个中国人，以及国际友好人士的这个智慧在不断地形成，不断地完地善，不断地发展的，那么这么一个，应该说是一种思想，一种理念的追求，这是一个过程性的，动态的过程。

那么，所有追求和平，追求未来的统一的这么一种思想，尽管它可能还有这样、那样的值得探讨的地方啊，但是我认为都是一种积极因素。

邱震海：对，您刚才提到这点非常有意思啊，这是一个动态的这程，而且是集所有全世界关心两岸问题人们的共同的一个智慧。

那么刚才曹先生在我们的节目当中，他也透露了马英九和谢长廷两人，或者是本人，或者是贴身的幕僚，对这点，对他的这个《和处法》的提议，非常赞赏。

那么如果不出意外的话，应该说是据他自己的估计，应该是蛮乐观的，可以通过。

两岸如何形成良性沟通机制？

邱震海：那么如果是这样的话，您觉得未来，以您刚才的这个动态和共同智慧的这个点上来看，应该形成眼光一种什么样的一种良性的沟通机制？

殷存毅：那么我想这个，刚才我说的，只是一方面啊。那么另一方面呢，就是说怎么样才能够实现和平？那么实际上这是有前提条件的。

两岸和平绕不开一中

殷存毅：这个前提条件呢，我想大家都是众所周知的，都是众所周知的。那么就是说要实现和平，你绕不开一个关键性的一个问题，那就是说，台湾属于中国的，等于是一部分。或者说是这个我们传统的说的，叫做是“一中”的问题。

那么当然了，在怎么，在原则的同时又怎么处理一些具体的、实际的这些问题啊。面对现实，怎么来有一个过程，来达到最终的目的，那么这个是。

邱震海：好。

殷存毅：大家可以讨论的，但是这个前提和原则，我想如果要回避这想东西来寻找什么的话，那可能还得有一些值得商讨的地方。

江素惠：我同意。

邱震海：好，同时我们现场呢，还有这个江素惠小姐啊。

江素惠：是，这个刚刚呢，殷教授提到了一点我非常赞同，就是说曹先生提出这样的构想，是出于爱台湾的一个心理。那么现在在台湾的情况，大家看到的是政党的恶斗，社会的内耗以及经济的衰退。

“去中国化”将使台湾更孤立

江素惠：所以现在爱台湾也就是说，面对着民进党提出的“去中国化”的这个问题，那么曹先生也提出“去中国化”的确是不为所有的华人所接受，同时这样台湾也更加的孤立，更加地边缘化。

今天我们大家追求的是两岸三地如何的结合起来，追求和平，追求稳定跟发展，因为两岸的和平，台湾才有发展的空间。两岸的和平也才有统一的基础，这个就是说曹先生在今天提出这样的一个论述，而且引起了大家的共鸣的原因。

邱震海：好，素惠啊，你怎么看这个曹先生刚才提出的这个“统追有独，独中有统”？他说台湾目前的所谓的独，我理解他的独一定不是法理台独，而是目前的所谓的实质的立，这样的一种事实，对大陆有百利而无一害，你怎么看这个观点？

维持现状有利两岸共同发展

江素惠：这个有一个说法啊，就是台湾的独，其实他并不是讲说态度已经是实质台湾理的台独，而是台湾目前维持现状的这个情况下，台湾还是有它的正常的一个运作。

那么在这个情况下就是说，台湾在这个运作维持这个现况的情况下，然后进一步来探讨两岸的和平，两岸的发展，到最后的两岸的统一。

那么，国民党在最初呢，也提出说两岸的终极的统一，那么这样的一个目标，在未来在下一次的选举的领导人确定了之后，是否会追求，或者是寻求这个曹兴诚先生他所提出的《和平共处法》，我想这是值得关注的，也是将来的这个台湾政治的一个走向的重要的一个轨道。

邱震海：好，非常感谢各位，曹兴诚在报章刊登广告时，称自己是所谓关心国事说的小民。但是以曹兴诚的名望和地位，我们大家知道，他这个主张，显然已经在台湾政坛和社会丢下了一颗原子弹。

曹兴诚的主张，突破了原先“一个中国”，或者“一边一国”的思维框架，准确地把握了两岸关系未来互动的深层逻辑。三天后，就是台湾的立委选举，曹兴诚希望新党在进入立法院后，能帮助他继续推动这条法案。不管这一主张未来在台湾内部能否得到实施，曹兴诚思考两岸关系的方式和逻辑，我想值得所有关心两岸关系的人本来借鉴。

感谢您的关注，也感谢您收看这一期的《震海听风录》，我们下周同一时间再见。