2011年7月28日

辛亥残梦：金满楼天涯访谈答问录

    金满楼，原名金松，字海楼，海派70后作家。99年毕业于江西师范大学历史系，06年毕业于上海社科院亚太研究所。现为《新京报》、《新金融观察》等报刊专栏作家，专注于历史写作与时政评论，已出版《辛亥残梦：帝国崩溃的前夜》、《晚清的最后十年》、《女人当国》、《北洋往事》、《民国原来是这样》、《百年前的巨变》（台湾版）等十部作品。
　　2007年开始入驻天涯社区，主要活跃在关天茶社、煮酒论史、天涯杂谈和国际观察版，发表了很多脍炙人口的时评和史评。
　　主要作品：
　　辛亥残梦：直击晚清帝国崩溃的前夜
　　葫芦僧枉判糊涂案：云南高院的“自首免死论”
　　历史不曾心软：清廷覆亡的十大教训
　　2011年7月28日20：00-22：00、了望天涯，《天涯观察》知名主笔--金满楼与您直面人生、畅谈生活！

主持人：芸中城
助理：y六个耳洞y、贞贞日上
城管：卡洛维、各马它马、雪如玉冰
访谈规则：了望专访要由主持人提问。其他在线网友也可以提问，访谈对象可选择是否作答。访谈开始后请勿恶意灌水，请勿贴图。违规言论一律删除。

主持人：首先感谢金满楼参与“《天涯观察》主笔了望天涯”第二期的访谈，这一期我们依旧采取主持人和网友共同提问的方式。开始还是先来个老问题：满楼你何时成为《天涯观察》的主笔，《天涯观察》在哪方面吸引你？

金满楼：因为本人是学历史的，所以平时一般只写历史文章，但面对各种铺面而来的新闻，有时候也会技痒而写些时政评论文章，一般也只发在天涯关天茶社或自己的博客上，《天涯观察》我一直有看的，感觉有点像是古代的言官（当然，现在是网络性质的，和过去不能比，但也说是一种民意吧）。通常说，我一般一个月才会挑一个热点问题写一篇时政评论，因为系网络发表，所以也就比较放得开。成为《天涯观察》主笔，倒是最近的事情。

主持人：嗯，我发现从照片中可以看出满楼家中的藏书很丰富，想必您的阅读量不少，如果让你向网友列个书单，你会推荐哪些？

金满楼：我主要收藏历史类的图书，重点关注晚清民国这一块。如果说推荐阅读的话，我建议按自己的兴趣，根据不同学者来推荐，比如陈旭麓、茅海建、唐德刚、杨国强、袁伟时、萧功秦、杨天石、朱宗震、张鸣、杨奎松、罗志田、高华、沈志华等名家。把这些名家的主要作品读一遍，中国近现代史的大体概貌也就基本出来了。这是我的经验之谈。就我个人而言，不是太喜欢读那种通史性质的历史著作，而更喜欢专题性强、有浓郁的个人风格和鲜明的个人观点的历史作品。另外就是一些海外史家，如费正清、柯文等作品，还有海外华人史家如萧公权等，另外还有台湾中研院的重镇，台湾的一批学者等，这些都值得参考。

研究中国近代史的名家很多，我只是列举了我经常读的一部分而已。任何一个近代史的专题研究，比如鸦片战争、比如五四运动，都能找到一两个名家甚至五六个名家，他们的观点或迥异，但都可成一家之言。只有在多方阅读的基础上，得出的历史观或可更接近历史的真实而更加客观。

主持人：目前满楼出版的书基本都是历史类的，我读了《辛亥残梦：帝国崩溃的前夜》，发现一开始是从一个地区、一件小事或者是一个人物去展开描写。而历史类（除历史小说外）的文章在创作时，作者要不就是客观写实仅叙述历史，要不就是在撰写过程中表达自己的评价或观点。你自己也说了更喜欢专题性强、有浓郁的个人风格和鲜明的个人观点的历史作品。那能否说说你个人描写历史的特点呢？

金满楼：个人觉得，作为一本通俗性的历史作品，如果试图以宏观的角度去展开是比较有难度的，如果从个别地区、个别人物开始展开，可能能让读者更容易接受，比如我在《辛亥残梦》中以1910年长沙抢米风潮切入，我认为是一个比较好的视角，因为这个风潮事实上折射了清末新政中的很多问题，那就是清末新政很大程度上没有让老百姓受益，这也代表了一种民意，而这种民意在一年后的辛亥革命中，民众对清王朝的垮台视之漠然，也很是说明了这个问题。

就《辛亥残梦》而言，有点模仿《万历十万年》的痕迹（当然，学得并不是很好），从小事件开始切入，然后过渡到亲贵擅权、废除科举、编练新军、变调的新政、革命党、江湖会党等诸多方面，由此构架出辛亥革命前一个相对全面的概貌，并从社会大背景的角度描绘辛亥革命为什么会爆发、又为什么会成功。这部作品，准确的说并不是讲辛亥革命，而是将辛亥革命前的一个社会大背景。
　  之所以要如此，也是考虑到今年辛亥类题材的图书会很多（目前已经有接近20本，后面可能还会有），由此想独辟蹊径，写一点和其他人不一样的东西。从个人文风上来说，我是比较偏向保守主义和改良主义，对革命并不是太偏好。正如我之前说的，“革命不会带来国民幸福，过去没有，将来也不会有。”在我看来，革命是一种无理由的狂躁症，它在过去的一百年确实没有给中国人带来什么好处。

网友1提问：略问先生，当今市面所流行之辛亥事故，是否还有羞涩隐晦之事典？

金满楼：关于辛亥类的题材，目前林林总总，应该说挖掘的比较充分了。就连革命中有些很不好的现象，目前审查的尺度也相对放松（毕竟已经是100年前的历史了）。打个比方说，《辛亥残梦》中就用整整一节来讲述辛亥革命中的一些滥杀无辜和争权夺利的现象，我曾在关天茶社发表过一篇文章，叫《让无辜者有辜：被刻意掩蔽的辛亥屠戮现象》，里面就提及革命党对旗人的屠戮行径，其中最为典型的是西安，基本是已经达到带有种族屠杀性质的屠城行为，但这本书仍得以顺利出版，我认为这种一种出版和文化开放的进步。而这种事迹，之前一直是讳莫如深的，因为这种屠戮行为的确是给革命抹黑。但历史毕竟是历史，它不可能像处女一样清白，也没有必要去掩饰。

网友2提问：去年我去北京，恰好同北大的一个博士生饮茶，闲谈期间，我受到一个启发，也发现是一个问题，为什么现在流行于市面的历史书籍很少有平民史观来看待当时历史的，而我在先生的书却看到了一些身影。

金满楼： 我从07年底开始从事专业写作以来，一直秉持的一个观念就是平民史观，原因我想，无外乎以下几点：1、我本人是一个普通家庭的出身，一直过的是平民的生活，没必要把自己拔高，弄得很伟大很神圣，2、我是体制外作家，完全靠读者、靠市场养活自己，没有歌功颂德的义务，3、主流舆论和观点一统天下，未必是好事，文化、观点的多元化，对社会的理性更有帮助。

网友3提问：先生认为最直接促使辛亥革命爆发的事件是什么呢？

金满楼：最直接促成辛亥革命的是新军的叛变。从某种意义上来说，辛亥革命就是一场兵变。它的参与者主要就是革命党、新军士兵和黑社会。99%的民众都没有参与，都是很漠然的。就当时的时代而言，谁来当皇帝，对太们来说并不重要，有没有皇帝，对他们来说也不重要。至于革命的起义举事，在辛亥革命前至少搞了不下十次，毫不客气的说，就是搞100次也绝无成功的可能。但新军异动起来，那就不得了了。兵变，我认为是认识辛亥革命最重要的一把钥匙。

网友4提问：学史而明智 查古以知今 ，请问金老师，从什么时候开始有的阶级观念？如今很多人都有的层次观念是不是在当今这个所谓的无产阶级社会中，仍然存在的诟病？

金满楼：阶级观点是马克思主义史学带入到中国的一个产物。之前是主流的历史观点和方法，目前仍旧是主流，但已经和马克思主义一样基本被架空了。事实上，在最近的十来年中，我很少看到还有历史学者运用这种观点来写文章写书的。我想，大家都是怕被笑话吧。我实话实说，呵呵。

网友5提问：同意先生观点，但可以说辛亥革命是巧合中发生的偶然事件，革命下的结果就是架空了权力，但是清政府的垮塌是否也有地方权力过大这个原因？

金满楼：我这本书主要就是讲述清王朝为什么被革命搞垮的原因，但我只分配给革命党一个章节，这也是他们应该得到的一个份额。和革命党相比，清王朝在老臣凋谢、亲贵擅权、新政、新军变味、地方坐大等方面原因更重要。
　　历史的发展是偶然的，比如武昌起义的爆发，但后面有一些必然的原因。新军革命是推动革命成功的主要原因，但并不是所有新军革命就一定能成功，比如1908年熊成基的安庆新军起义、1910年的广州新军起义，因为当政者处置得当而未能酿成事变。
　　如果从历史哲学上说的，历史主要还是由偶然性来决定的，但它不能去解释一切历史问题，因为这种观点是一种真空下的纯粹抽象的观点。

网友6提问：《建国大业》金老师看了吗？且不论此片怎么样。金老师如何看待这种通过文艺唱出的欢歌？然而事实是，票价实际卖10块，还可以打折。然后就是摊派到各个单位，以保证票房据说达到8个亿，金老师如何看待这种浮于表面的恶心之物？

金满楼：有时候为政治服务的东西，我们不必多评论。拍，是人家的权利，看不看，取决于你自己。这个，你懂的。

网友7提问：敢问先生，革命能和处女比么？革命党差不多应该不如妓女呢吧。当年舍身炸良弼的彭家珍，现在被网友挖出来资料如下：“他去讨要经费，组织给了；他再要经费，组织又给了，但去追踪，发现那钱他竟然用于嫖娼。第三天他又来了，组织不再给他经费，他说“最后一次了，就给我吧”，于是组织下了最后决心，给了他。第四天是1912年1月26日，他刺杀了满清宗社党领袖良弼（自己亦同时牺牲），使得帝制分子不敢张目而满清灭亡。人生苦短，何以道德妄论？他叫彭家珍。”这就是英雄？那民国西施呢？

金满楼：我想起04年李敖在清华演讲时，也提到革命党和妓女的关系。都是一种职业，也不必厚此薄彼。彭家珍的事情，其实革命党内部对他也是很陌生的，这才有了各种不知是真是假的传闻。
　　不过，革命党事后为自己评功摆好，甚至伪造篡改历史，也是常有之事。譬如冯自由的革命逸史，里面就很多。材料看的多了，也就能分辨出来，但对于一般读者来说，就有点困难，问题就是出在这里。所以我说，文化的多元化很重要，不然很容易被洗脑。而被洗脑后，社会是不可能理性，也就不可能做到真正的稳定的

主持人：最近社会文化方面流行民国热，今年也恰逢辛亥革命满一百年，而在历史方面你又重点的关注了晚清民国，连出版的书籍也大多是这个时期的。究竟这段历史在哪方面吸引了你，有什么事我们可以去借鉴的吗？

金满楼：过去的一百年，事实上中国社会并没有本质性的变化，不能说我们现在有了电视机有了电脑有了网络，我们的生活方式就翻天覆地了，事实上，我们的思维和行为方式仍旧和传统的专制社会是一样的。由此，过去一百年的历史，它所走过的弯路，就可以成为我们的借鉴，这也是我关注这段历史的主要原因。
　　如果说，我们从这段历史得出的最可贵的经验是什么，那我认为就是革命是不可取的。我们的生活方式的变化需要的是点点滴滴的进步，任何浮躁的理论都要回归大地，欲速则不达。对于改良主义，我是比较认同的。

网友8提问：通常会觉得研究历史的都是学者，且当今浮躁成风的年代，研究历史的同僚应该说越来越少了吧。金老师可有这样历史学者的圈子，在这样的圈子中，会不会经常感叹一些东西，比如历史的轨迹究竟是怎么样的？纵观兴衰，当今社会正在进入哪一个阶段？虽然各有天数，但是，金老师，可有自己的一套固执的知天命的理论？

金满楼：研究历史的专业学者和GDP的增长是同步的，更可喜的是，在百家讲坛之后，很多民间研究者也加入了这个队伍。历史本来就不该由官方垄断，民间修史是中国两千年的传统。事实上，在目前新出版的历史书籍中，民间作者的图书几乎占到了历史类图书的半壁江山，我身边就有很多民间历史作家。

不过，有一点，民间历史作家大多是在通俗范畴中，往研究是方向还是远远不够的，其中的一个主要原因是，他们中的很多人没有受过专业的历史训练。就我本人而言，我在大学受过4年的历史学教育，但这仅仅是一个基础，后来所读专业，和历史已经有了区别（我学的国际关系），但还算接受了一点基本的学术训练。这也算是我的一点优势吧。

网友9提问：请问金老师可有长衫？中山装总该有吧？这个可以有，那是必须的。

金满楼：我去年到湖南教育电视台“湖湘讲堂”去录制十七集《北洋军阀秘史》电视讲座的时候，倒是带了一件唐装。中山装嘛，我只有拍婚纱照的时候穿过一次。我个人不喜欢中山装。我记得小时候好像都是这种蓝布衣服。

网友10提问：我记得金老师在一个帖子上说 民国当年起义屠戮满人比较血腥，一点都不厚道，不应该，太不应该了。。。试问革命能不流血，是不是可以通过谈判来合理过度？我还记得那贴十分红火。。。上面有说你是满人，请问是么？

金满楼：革命当然要流血，但针对无辜就过分了。革命中针对旗兵尚可理解，部分青红皂白的屠杀旗人妇孺，这就是一种屠杀行径。不能因为你是革命，就什么都是正义的，这种革命史观很要不得，这种是一种反人道反人类的行为。事实上，过分的杀戮实际上无必要，满城的抵抗在辛亥年是很微弱的，那些旗兵也基本无战斗力，按清廷的规定，他们在1907年到1917年是应该遣散为民的。辛亥年中通过谈判解决问题的很多，如广州、杭州、成都等，杀戮比较厉害有西安、太原、武昌等。

网友11提问：弱弱的问一句，为什么清政府开内廷会议来筹款（犹如崇祯筹资），各家王爷、大臣，明明有钱，但为什么不肯捐？而后又组织策划复辟什么的？这是为啥？

金满楼：爱国有风险，投资须谨慎。亲贵中也分的，有的已经是看出清廷无救了，如庆亲王，他何必再起冒险，有的是有心无力。至于后来的复辟亲贵，大都没有什么好结果。他们的资金也是有限的。

网友12提问：请问，金兄 您在阅读晚清历史的时候 有无找到解开今日中国困局之密码？

金满楼：辛亥革命是拔苗助长。在一个农业人口占绝大多数的国家中，实行西方的民主政治不但是妄想，而且败坏的民主的名声。

只有在城市化和工业化达到一定程度之后（比如说城市人口占70%以上），通过民众的广泛参与，中国才能最终走出历史专制的三峡，这是顺理成章的事情。我把这个过程叫做民众的“有风度对抗”，接近于英国的宪章运动。我相信，随着各种条件的成熟，在未来的二三十年中，这一天一定会到来的。过早我认为并不是什么好事。革命更是要不得的，何况已经完全没有了革命的条件。现在高喊革命，我觉得是一种毫无必要的意淫。

网友13提问：金兄，请问你对清朝新政的政治构架是如何思考的，是否可以说如果按照其新政顺利发展，中国是否仍有可能获得良性发展？

金满楼：历史的发展是偶然性的，我认为不能排除这种可能性。不能因为革命发生了，所以革命是唯一的可能答案，更不能由此一条道走到黑。不错，改良主义是失败了，但革命之前不也失败了无数次吗？改良主义确实没有成功过，但按历史的偶然性说，下一次可能就是它的成功之日。

网友14提问：另外你在《辛亥残梦》一书重点谈了阿Q革命学，你对阿Q革命学的实质是怎样思考的？

金满楼：阿Q的革命学，其实说的就是阿Q不革命。民众对社会变革报之以冷漠，所以专制照旧。如果下一次社会变革，民众仍旧不参与的话，我想结果还是一样的。

网友15提问：你觉得当年在民国的文人风骨，学生青年的思想是那么的激昂澎湃，为什么现在却基本上浮躁不堪，失去信仰，世风日下。。。这个究竟是怎么回事呢？是我们顺从了这三千年的封建社会还是？

金满楼：清末民国以后，中国因为各种受辱而激进思维膨胀，这和现代社会有区别。究竟哪个更好，一两句话很难说清楚。但是，我相信，社会一定是在进步的，我并不觉得年轻人就真正失去信仰了，他们失去的只是旧信仰，而新的信仰尚未建立而已。

网友16提问：有一个话题比较关注，就是民国时期的言论自由较现在而言，哪个更为宽松？

金满楼：言论自由度和中央政权的强大与否往往是成反比例的。民国的百花齐放，和民国政权的不够强大有关。我们现在是一个伟大的时代，不能相提并论。
　　有利必有弊，什么时候多利而少弊，需要民众去努力。

主持人：从网上看到的挪威杀手布雷维克的部分宣言中，有这样一句话：“The Chinese are not usually very religious, but they have an equally strong, even ruthless nationalism and belief in their own civilisation. ”
　　翻译过来就是：“中国人通常没信仰，但他们同样强大，拥有无情的爱国主义和对自己文明的忠贞。”仅从字面上来说，您个人是怎么理解这句话的？

金满楼：我觉得这位仁兄未必对中国人有所了解。中国人其实并不爱国。事实上，没有那个国家的民众会发自内心的爱国，如果和平时期的爱国狂热，更像是一种精神病。
　　爱国，我想，只有在抵御外敌入侵的时候才会焕发出它真正的价值。什么金牌爱国，我看完全扯谈。

网友17提问：那这样子袁世凯的功劳不小了？？因为新军基本上都是他的人。。。然你对袁世凯评价怎样？？对于他的遗言为日本去一大敌，看中国再造共和 您有什么评价？

金满楼：举义的南方新军并不 是袁世凯的人，但共同逼迫清帝退位的同样有北洋军。袁世凯是最了解日本的领导人，他的死对日本来说是幸运。至于再造共和，其实共和不共和，我觉得对普通民众的意义不大。

网友18提问：我觉得最后总结的十条很好啊，说实话不免让人对号入座，难道真的是在影射吗？
金满楼：因为历史有很多的相似性。这并不奇怪。但我要负责任的说，我真不是影射，如有雷同，纯属巧合。

网友19提问：问问金老师，我比较同意你赞成改良的观点，这样老百姓少遭点罪，关键是你认为我们能出个蒋经国吗

金满楼：我建议不要奢望个人人物的出现，蒋经国的背后是台湾工业化的完成，民众的争取同样是极其重要的。我还是强调民众的参与。

网友20提问：现在天涯所谓真相不断，充斥着只爱国不爱党的言论。。五毛，弯弯，美分，水军，你看中国靠一场战争来转移国内矛盾的日期还有多远？

金满楼：多元化下的正常现象，过渡的排斥特别是利用行政权力打压某种观点，反而是错误的。至于战争，我认为是不现实的。各方的成本太大。

网友21提问：满楼，现在除了阅读，田野调查多吗？我记得义和团做的很扎实，不知辛亥选题如何？

金满楼：对的，因为我太太是山东茌平县人，正是义和团的老家，所以做过一定的访问。其他选题，大都是在已有材料基础上的。

网友22提问：请问，毕竟从小到大，关于那段时期的真实历史讲解的也差不多了。纵然有“中肯”为名，这样的角度写晚清历史，不担心有粉饰晚清之嫌吗？我看隔壁楼里面有满反对的。

金满楼：我的观点偏保守，但我对清廷并无好感。

网友23提问：感觉这个帖子，GCD比较喜欢，作者不提倡革命哦。

金满楼：我反对革命，倒不是因为D，这只是一种竞合。我的观点，更多是一种平民史观，对民众的利益而言。

网友24提问：请问《辛亥残梦》一书怎么只能在当当买，京东、卓越和各大新华书店没有卖？你还有新的写作计划吗？是否会写一本反映辛亥革命后的书？

金满楼：我的写作范围在晚清民国这一块，民国后是后期的重点领域。《辛亥残梦》这本书是作为湖南人民出版社的年度重点图书推出，这一次他们尝试与当当网进行合作，由当当网独家包销，所以只能上当当网上购买。诸种不便，敬请原谅。

网友25提问：清朝历史是固定不变的，关键在于怎么去看待，用什么观点来看待，看问题的角度在哪里。平民史观是当今社会所缺少的，所以不能公正的看待历史，大多数采取一边倒的附和态度，可以说是教育失败的结果。现在网民的围观力量也已经日益凸显出来，不得不说也是一种社会的进步~
金满楼：一边倒，绝对是一种失败。也是构成不稳定的主要因素。从杠杆平衡来说，这是很简单的道理。

网友26提问：26号安顺城管的事楼主知道不？盼楼主对古事如此了解，对今事也切莫不明。
金满楼：我一直关注国内的危机事件。任何一个危机事件，都具有危险性。

网友27提问：我认为，历史作家最主要的责任，当是将前沿的历史研究成果化作通俗易懂的方式让公众接受，这当中当然可以有历史作家的研究成份，但我总觉得，历史作家在功力上似比历史专家要逊色一点。因此，在历史写作的过程中，我认为，参考或6纳历史专家的最前沿研究，是必不可少的一项功夫。
金满楼：是的，不读、不参考历史学者的作品是不可想象的，历史作家也必须跟踪最新的历史作品和历史发现。

网友28提问：看了上面的帖子，突然想起一句话，一切历史都是过去史，一切历史又都是当代史，真是值得仔细体会
金满楼：历史有时候是轮回的，本质可能会一样，但表现都不会一样

主持人：民国初年，国民党赢得国会选举，组阁的人确实宋教仁而不是孙中山。据说当时孙中山去修铁路了……你自己的一篇帖子[宋教仁为何与孙中山过不去？]也说到了两个人之间的关系，在你看来，这两个人在当时究竟代表着什么利益？

金满楼：孙中山在南京时期的经历一度让他对政治感到心灰意冷，命令出不了总统府嘛。孙中山和宋教仁都有空想的成分，如孙的铁路计划，宋的竞选政治。都是好东西，但水土不服，中国的土壤很坚硬，想当然的强行当然不会有成功的可能。至于说他们代表了谁的利益，至少在民国初年还不好说，个人觉得他们对自己政治纲领的定位未必是十分清晰的。

网友29提问：其实历史就是留给人们来思考以后应该怎么走而用的，否则历史书就是破纸，历史就是扯淡。仅此而已！如果不能做到平心论史的话，就就白玩了不是~呵呵~
金满楼：历史其实主要是娱乐功能，很少的一部分才具有借鉴意义，如果都是借鉴意义，大家都成政治家了。

网友30提问：1944年3月19日郭沫若的《甲申三百年祭》发表，毛泽东主席将其作为党内整风材料。金先生的《辛亥残梦》潜书名是否是《辛亥百年祭》。与金先生的观点相同，赞赏改良，各附层利益的调和与相互妥协是最大的政治艺术。而历史的不可捉摸，常使我觉得冥冥之中国运掌控一切。

金满楼：这个不敢当，只是一本通俗历史书而已。我个人认为，民主的本质在于妥协，那些动辄喊打喊杀的“民主分子”，不过是另一种专制派而已。

主持人：本期访谈非常热烈，可以看得出大家对于辛亥革命背景下的社会历史问题相当感兴趣，或许我们迫切希望能从中找出针对现实进行解救的可能性，但是作者“认为就是革命是不可取的。我们的生活方式的变化需要的是点点滴滴的进步，任何浮躁的理论都要回归大地，欲速则不达。对于改良主义，我是比较认同的。”
　　每期访谈除了介绍《天涯观察》的主笔，还通过提问把主笔的个人观点展现出来。这里不是一言堂，我们欢迎评论、提问，甚至是反驳；但拒绝人身攻击。若有好的想法，也欢迎不同意见者针对天涯事在了望发帖。本期访谈到此结束。此贴将保留，欢迎网友后续提问，金满楼会抽空回答问题。接下来金满楼会和网友进行交流，送书活动也在继续~！

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