幸运的是，意大利的通胀率仍然较低，低于2%，但其他国家的通胀率与我们相比则要高出许多。

卡扎菲不会是利比亚未来的领导人。利比亚应该有民主政府。

串场1：大家好，欢迎收看今天的《风云对话》，我是阮次山。自从前年发生全球金融风暴以后，现在大家一提到金融风暴，大家就非常的神经紧张。尤其是最近欧元地区一连串的出事，先是希腊、葡萄牙、冰岛、西班牙等地先后发生了各种的金融的危机。那么我们非常的不了解的就是这个地方原先是全球非常发达的国家，为什么一时之间又纷纷的发生金融风暴。所以我们今天非常高兴的能够请到意大利的外长弗拉蒂尼来跟我们聊一下，从他的观点来看啊，到底欧元地区，欧洲地区为什么会连续的产生这种多米诺效应。到底是怎么回事，他们的经济出了什么问题，社会出了什么问题。请看我跟他之间的第一段对话。

解说1：佛朗哥·弗拉蒂尼，1957年生，自2002年底担任意大利外交部长至今。2008年5月前曾兼任负责司法、自由和安全的欧盟委员会委员，也曾是巴罗佐委员会五位副总裁成员之一。

记者：外长阁下，过去三四个月里，欧元区处于财务危机之中，您是否也认为这是一段危险时期？从您的立场来看，您会如何描述这一形势？

嘉宾：欧元区的确经历了一段艰难时期，因为很多时候，一些欧洲国家都遭到了具有纯投机性质的攻击。财政局势的确处境艰难，尤其是一些国家的内部局势，例如希腊。我们还发现葡萄牙的公共开支已然失控。在爱尔兰，大量的公债在发行时并没有考虑后果的严重性，因此我们必须予以干涉。大家也普遍认为欧元区需要对其公共开支和财务状况实行全面控制。这就是为何我们作出决定要稳定局势，创建欧盟基金，随时准备在需要时进行干预，来帮助希腊等国家。意大利从一开始就十分支持这一做法，因为我们相信，虽然意大利并没有遭到直接攻击，但如果我们不干预进来，总有一天整个欧元区都会成为国际投机派的目标。

解说2：自2009年欧洲债务危机爆发以来，笼罩欧洲各国的经济阴霾一直难以散去。这场危机的导火索是全球三大评级公司下调希腊主权评级，使其陷入财政危机，并导致欧元兑美元的汇率大幅下跌。日前，市场担忧作为欧盟第三大经济体的意大利将成为欧元区继希腊、爱尔兰和葡萄牙之后第四个陷入债务危机的国家。

记者：那么贵国议会刚刚通过了700欧元的财政紧缩计划是否就是为了反击这种做法？

嘉宾：是的，我们采取了十分强硬的措施来稳定直至2014年的公共开支和财务状况。我们作出这样的决定是因为我们今年虽然还不需要经济维稳，但我们却要向市场发出明确的信息：我们2012年、2013年和2014年的状况都在维稳措施的掌控之下。我们的计划中包括一些非常强硬的措施，例如提升男性和女性的退休年龄上限，我们会逐渐将退休年龄在2015年提升至70岁。这是非常重要的措施，因为如今女性从60岁开始领取退休金，我们会将这一上限提升十年。

记者：是的。您在四个月前提到过提到缩减福利政策，当希腊试图改革这方面的福利政策时，那里的人民进行了示威游行，原因何在？因为过去的一年里，欧洲国家行使的政策都接近社会主义政策，您认为在这方面你们需要改革吗？

嘉宾：我认为造成希腊如今局势的原因在于其过于迅速地采取了一系列的强硬措施：包括降低薪酬，削减福利，甚至有许多公务员同时被突然解雇。这才是人们走上街头的原因，这也是为何意大利不会出现这种状况，因为意大利人民能理解这些做法都是为了更美好的未来，为了向整个市场展示意大利经济的稳定。同时这也是因为意大利的经济基于一个由中小型企业组成的网络，这些企业主要制造商品和开发科技产业，它们不是以纸上合同为基础的企业。这也是我们度过危机的速度比其他国家更快的原因。

解说3：据德国媒体报道，意大利近日向市场投放了80亿欧元国债，贷款利率显著增长，创历史新高。这意味着意大利国债投资风险已非常之高。分析人士认为，意大利国债利率的上涨表明，欧盟第二轮希腊救助方案和意大利缩减开支方案的出台并未对金融市场起到预期的稳定作用。

记者：我们都知道意大利的时尚产业是世界最一流的。那么在过去，为什么贵国的债务水平仍然高达国民生产总值的124%？

嘉宾：因为这是我们在过去20到25年里积累下来的债务。因为过去的政府官员，不论是偏左派还是偏右派，都会发行公债来为基础设施建设筹款，但也有很多时候是为了维持政府开支。这是意大利曾经面临的问题，也是为何我们的首要目标就是要让财政有所盈余。今年我们已经达到了这一目标，如果不算上历史成本利息的话，我们今年就已经达到了预算盈余。我们2014年的目标是成为欧盟成员国中盈余最多的国家。如今要上任的欧洲央行行长是意大利央行行长马里奥·德拉吉，他将在未来8年里执掌欧洲央行。他的任务十分重要，他肩负着控制债务局势的同时保持低通胀率的重担，因为通胀率也是至关重要的指数。幸运的是，意大利的通胀率仍然较低，低于2%，但其他国家的通胀率与我们相比则要高出许多。

记者：不久前，中国国务院总理温家宝访问了欧洲，并向欧洲作出承诺，如果你们需要帮助，我们可以提供财政方面的援助。那么您认为中国都能做些什么？

嘉宾：中国很容易就能与许多欧洲国家加强经济往来，这其中也包括意大利。尤其是在意大利，我们的政治与经济目标是在2015年将经济流通量翻一番。现在这一流量是450亿美元，我们的目标是在2015年将这一数字提高到900亿甚至1000亿美元。这是意大利总理在温家宝总理访问罗马时达成的协议。除此之外，中国还可以更多的针对战略性基础设施项目进行投资，尤其是交通等基础设施，例如高速铁路或物流门户平台。

记者：那么债券呢？您会鼓励中国人去买债券吗？

嘉宾：据我所知，中国在意大利债券方面的投资并不高，我记得只占了10%左右，但这也是一种平衡的做法。因为我们并不需要帮助，我们需要的是合作，经济合作才是关键。

幸运的是，意大利的通胀率仍然较低，低于2%，但其他国家的通胀率与我们相比则要高出许多。

卡扎菲不会是利比亚未来的领导人。利比亚应该有民主政府。

串场2：欢迎回来。除了金融问题，意大利外长弗拉蒂尼给我们做了详细的分析，为什么欧洲出现金融危机以外，有一点我们还希望从他的口中看看他对于利比亚危机的看法。因为利比亚曾经是意大利的非常坚实的友邦国家，我们在利比亚采访的时候曾经看到，利比亚在它的博物馆里面陈列了卡扎菲跟意大利得总理贝卢斯科尼的一个合照。在这种情况之下，从意大利的观点来看它为什么背弃它过去的朋友，为什么欧盟要对利比亚进行攻击，这一点弗拉蒂尼对我们有另外比较深入的分析，请看。

解说4：与意大利隔地中海相望的利比亚在历史上就深受其影响，两国的文化渊源更是近千年。2008年，意利签署了友好条约，两国关系翻开了新的一页。意大利更是利比亚的最大贸易伙伴，两国在政治和经济等方面都互有依赖。然而在利比亚爆发国内冲突后不久，意大利随即宣布，中断“友好条约”并承认了利比亚反对派的政权。卡扎菲政府也因意大利参与了对其空袭，而在7月中旬停止了与意大利最大的天然气石油企业埃尼公司的全部合作。意大利外长在访华期间回应此事，称意大利和利比亚反对派政府将保持此前两国签署的所有协议。

记者：在9个月前，我曾访问过利比亚，那时候我参观了他们的博物馆，在博物馆里他们保留了一个角落来展示他们与意大利的密切关系。那么在现今这场危机中，你们的立场是什么？您对这次危机又有何看法？

嘉宾：在承认班加西过渡政府的同时，我们也证实了意大利及其人民与利比亚人仍然保持着亲密的友谊。但这种友好关系并不包括利比亚的当权者，现今的当权者要为杀害人民负责。卡扎菲如今已经被起诉，国际刑事法庭也下达了通缉令。即便这样，我们仍然会与联合国、非洲联盟以及阿拉伯国家联盟一同寻求和平方案。我们的目的是提出一个和平方案，然后将各方各派聚集在一起，让的黎波里和班加西派出同样数量的参会者，当然这其中不能包括卡扎菲和他的家人，这也是我们前些天在伊斯坦布尔的国际会议上确定的目标。

记者：我在9个月前曾采访过卡扎菲。我们担心的是国际刑事法庭想要起诉他，而他又无处可去，那么是否有能够宽赦他的折衷方案，但同时又能让他放弃权力和地位从而让国家得到统一？

嘉宾：班加西政权在考虑的可能的妥协方案之一就是不对他进行起诉。因为利比亚并非国际刑事法庭条例的签署国，因此在它放弃起诉的情况下，妥协是有可能的。有一点必须强调，那就是卡扎菲不能成为利比亚未来的领导人，利比亚应该有民主政府，而这只能是利比亚各个部落、各个地区共同努力，制定宪法的成果。我们并不想要杀了卡扎菲，他并不是我们的目标。

解说5:新加坡《联合早报》近日撰文称中国的中立立场为中国在利比亚调解提供了可能性。中国国家主席胡锦涛两次公开呼吁停火。中国一贯强调反对外国势力介入利比亚内政，反对北约超出联合国保护平民的1973号决议，单独采取军事行动，同时也呼吁期待利比亚内部的冲突能够最终以和平手段得到解决。

记者：那么站在您的立场上，您认为中国政府应该做些什么？

嘉宾：我认为中国能为和平做出巨大的贡献，因为利比亚也曾经牵扯到中国的重要经济利益。中国可以扮演的角色，就是要说服的黎波里的政权，告诉他们除了接受坐下来为和平而进行谈判之外，他们没有其他选择。

记者：但据我所知，卡扎菲在过去十年里对中国并不友好，您认为他会听从中国的劝告吗？

嘉宾：我想他不会。因为如今卡扎菲已经彻底被孤立。他知道就连非洲联盟都已经离弃了他，因为在通缉令颁布之后，在南非的祖马总统多次尝试说服他离开，而他却说“我不想离开”之后，唯一能促使他离开的办法就是从他的亲信入手，以和平为动机向他解释，或迫使他离开。这才是成功的唯一方法。

记者：在的黎波里地区，他似乎仍然拥有许多支持者。那么您觉得这是否是无法将大家聚在一起谈判的原因呢？

嘉宾：我们从卡扎菲的内部人士那里得到了重要的消息，他如今已经孤立无援，他每天晚上都要换个地方休息。他经常躲在医院的下面，并且因为怕被杀死而要每天更换不同的保镖。这种生活是不可能维持的。我想最终他会明白，他可以为了人民的利益去寻求和平。同时，反对势力也正在逼近的黎波里，他们如今已经到了的黎波里西南40公里远的地方，并且仍然在逐渐逼近。我想最终卡扎菲政权中的人将迫使他放弃，因为他的另一个选择就是和平的离开，得到安全和安宁，从而不会被杀死。因为那不是我们的目的。将权力还给利比亚人民才是正确的选择。

记者：换而言之，您认为他已经时日无多了？

嘉宾：是的。

解说6：意大利外长弗拉蒂尼于上月18日到访北京。在为期3天的访问中，他不仅与杨洁篪外长共同主持召开中意政府委员会第4次联席会议，还在北京和广州签署了一系列的涉及教育、社会福利、签证以及经济和工业方面的合作协议。

记者：我们都知道有许多中国游客去过意大利和其他欧洲国家，贵国是否有政策来吸引更多的游客？

嘉宾：是的，我们正在大幅度简化申请旅游签证的过程，特别是我们正在试图开设时效更久的多次出入境签证，为商界人士服务。为普通游客，我们会为团体申请集体签证，从而避免个人签证的申请。但更重要的是，我们正在向中意两国废除签证制度迈出第一步。我们将免除外交护照持有者的签证制度。这意味着两国能有更多政府部门官员、更多的代表团来进行访问。这一进程是根据意大利法律进行的。要知道，我们有遵守欧洲普遍性法规的责任，但既便如此，我们还是决定作出让步的姿态，首先向中国官方展示两国人民交流的重要性。

串场3：我们中国人说“君从故乡来，当知故乡事”。今天意大利的外长跟我们作详细的分析，从他的观点分析欧盟所产生的经济危机。也从他的观点来分析，意大利到底对利比亚的状况，他们持的什么样的看法，他当然也跟我们透露了一些比较内幕的细节。不管怎么样，我们要从佛拉蒂尼的角度来看看，这两个问题我们多少有点了解啊，欧洲人怎么看待这两个问题的。感谢您收看今天的《风云对话》，我们七天之后再见。