Part 1

串场1：大家好，欢迎收看今天的风云对话，我是阮次山。在中国，从农业社会进步到工业社会的过程当中，我们逐渐发现我们面临着一个问题，就是在工业社会，在有很多工业的环节当中，我们需要很多熟练的技术工人，就是所谓的蓝领阶级的技术工人。可是我们中国过去社会上一直有一个先入为主的概念，就是“念大学”。社会很多的民众，很多乡村农村的居民，以一个村里面出现一个大学生为荣，可是我们这个社会需不需要那么多的大学生？我们的大学生毕业以后的就业情况，现在大家都知道，有很多不理想。而且有很多的企业、很多的工厂，在接收大学生的员工当中，他们有一个问题就是，这些人不太适用，所以我们中国可能要发展另外的思维，就是要发展职业教育。我们今天非常高兴，能够请到英国主管职业教育、成人教育的一个教育部副部长海耶兹先生来跟我们分享，他们在英国方面的经验，以及他如何借着英国的经验，跟我们中国的教育部合作，跟我们社会合作，来解决来探讨这个新的问题。请看我跟他之间的第一段对话。

解说1：今年53岁的约翰·海耶兹，是英国商务、创新与技能部中，负责继续教育、技能与终生教育的副部长。他曾在14岁时就加入了英国保守党，从政后历任保守党副主席、影子内阁农业与渔业部、职业教育部等多部部长，去年5月加入本届政府。

记者：海耶兹先生，您此次来华是为了试图推广关于职业培训的理念，那么您能否告诉我们的观众，职业培训与教育的概念究竟是什么？

嘉宾：职业学习与职业培训，就是人们要通过训练来获取日常工作中必不可少的技能。所有这些实用的、专业的技能，是让英国与中国的经济能够保持高效与有效的关键原因。

记者：在当今社会里，人们会问，我们是否需要那么多的大学生，因为许多工厂和公司在雇用了这些大学生后才发现，这些学生不是他们想要雇用的人。因此我们开始对职业技能培训建立起新的概念，让职业技校培养出更多的学生。您能告诉我们今后该如何发展下去吗？

嘉宾：我认为对中国来说，建立起一种与您刚刚提到的学业路线完全不同，但又能同时并存的高等教育模式至关重要。我们在英国也面临着同样的挑战。我们在很长的时间里都认为，唯有学术实力才是最至关重要的成就。我们如今在开辟一条新的路线，一条与学术路线同样严格，同样合宜，也同样有吸引力的职业培训道路。要让年轻人对这方面的学习更热衷，让他们的水平与能力更上一层楼，因为这与商业需求和经济形势有着直接的关联。我希望中国能与我们分享这方面的经验，我此行的目的之一也是要与中国相互学习，分享经验。

记者：换而言之，您希望这些企业能与职业培训院校合作吗？

嘉宾：重要的是，这些职业培训要提供我们所谈到的那些内容，因为对这种培训的需求是由真正的商业需求所决定的。它们需要建立经济体系，而要达到这一目的，大量的学习都需要在特定的商业领域中的公司里完成，这当然还包括教育机构、大学和企业之间的伙伴关系。因为如果没有这种关系，学习的就只会是理论，而与实际应用无关。这就是为什么我会非常赞成采用学徒制的做法。学徒制在英国有着悠久的传统，在许多个世纪以前就有这种制度，甚至比希腊雅典的学院还要悠久。学徒制是大学等教育机构中的学习和企业等工作场合中的实践所结合的制度。这意味着它结合了严谨教学的制度与社会实践的经验。

解说2：英国的学徒制在几百年前开始自发兴起，至上世纪末发展成为现代学徒制。它一直深刻地影响着英国的职业教育。2008年1月，英国儿童、学校和家庭部提出了建立“世界一流学徒制”的设想，为“到2015年满足所有年轻人的教育和培训需求”的目标作出贡献。

记者：您提到了学徒制这个非常有意思的观点。你们如何实施这种制度？这是一种机构体系还是只是一种行业内部实行的体制？

嘉宾：各地有各地的不同之处。一些大的企业会有它们自己的培训部门，甚至是培训公司。它们会成为工作场合中的实践培训和课堂培训的提供者。但对一些小型企业来说，这些学生就会用一部分时间在工作中学习，另一部分时间则要回到大学去学习。他们将被这些企业聘用，政府会提供他们大学的学费，而公司还会为他们发学徒的薪水，只要他们在工作时为公司创造了收益。因此每个学徒的位置其实都是一个工作岗位，是一个需要花时间去学习的工作。学徒制的框架有着严格的定义，因此人们所取得的成就有着真正的价值。申请学徒制的标准十分严格，因此要成为一名学徒，成为学徒制的一份子意义重大。如果可以的话我想阐明一下：在英国，一生中一个完成了学徒制的人比一个普通大学毕业生所获得的要多得多。

记者：那么用美国的说法的话，这是否就是实习制度呢？

嘉宾：这个词的用法耐人寻味。你可以把它说成和实习类似，因为两者的过程都需要在大学和企业里一同完成。但我认为我们的制度更具实力，与德国的制度更相似。德国和英国的学徒制历史在西方国家中大概是最具实力的。因此我希望如今能通过中英两国政府建立的良好关系来与中国分享这方面的经验。

记者：这些学徒会有薪水吗？

嘉宾：是的，学徒是拿工资的，工资由那些企业来付，当然他们的工资相对较低。但当然，这是因为他们得到了学习经验的好处。因此成为一名学徒，从外表来看，工资虽然较低，但其中蕴含的价值巨大。因为当学徒完成学业后，你就会有更强的就业实力和盈利潜力。

记者：中国人会对这方面很感兴趣，因为在古时候中国也有学徒制。但当时成为学徒制的一份子的人面对的是很苛刻的条件。他们的老师或是那些已成名的工匠在教授自己的学徒时，从一开始，无论他们有什么要求，学徒都必须做到，因此这是一件耗时很长的事。那么你们的学徒制需要多久才能完成学业？ 

嘉宾：我对您提到的这套古老的体制也有所了解。这也是我们将如今的体制称为现代学徒制的原因，因为它与您描述的体制有很大的不同。虽然我想许多年前在英国也有过类似的体制。我读过关于几个世纪前的英国学徒制，其要求也很严格。如今学徒都是正式雇员，与企业里的其他员工享有同样的权利。通常学徒制要历时三年，在这之后他们可以选择留在那家公司工作，或是换到同一领域的另一家公司。他们的学徒身份和身价不但包括了他们的就业能力，并且还能随他们去其他企业，因此这些人才也具有流通性。学徒制度涵盖了大量的学科，有将近两百个不同的框架。

记者：那么在完成学徒的培训之后会有证书吗？

嘉宾：是的，问得好。我正在建立这方面的制度，我还希望能有结业典礼。

记者：是的。

嘉宾：我还想在全国性报纸上公布这些学徒的成绩，让他们有徽章和证书来证明他们完成了学徒制的学业。我对设立学徒制的奖励制度十分热衷，因为让他们有一种成就感和价值感很重要。这与您描述的旧体制不太一样，现代学徒制和旧体制不太一样，它更像是从大学毕业。

Part 2

串场2：欢迎回来。刚才英国教育部主管职业教育跟成人教育的副部长海耶兹先生跟我们谈到英国在发展职业教育上面他们所遭遇到的过去的经验，跟他们现在的职业教育的状况，大家知道英国在工业革命以来，它所面临的状况，逐渐逐渐它的经验为我们中国所需要。接下来请看我跟他另外一段比较深入的对话。

记者：那么在英国，那些进入专业学校的学生是否也要通过入学考试？还是只要填报志愿就可以了？具体的过程是怎样的？

嘉宾：这要根据培训的等级来决定。我们在职业培训方面的成就分很多等级，比学术学习要多得多，在各个阶段也有不同。如果你是一名失业者，没有什么核心技能，那么你就要从较低的等级开始，但重要的是，这是个循序渐进的体制。每个等级都像是一个新台阶，每迈一步都会越走越高，最后达到顶峰。最高等级的培训是高科技领域的培训。自从我来此之后，贵国的部长们就告诉我，中国和英国一样，都认识到未来的经济具有高科技的性质，因此现代经济需要更高端的技能。所以我我们要用这些技能来武装我们的劳动力，通过这个职业能力与认证的阶梯，来引领他们最终成为对企业和经济有用的人才。因此入学的级别取决于你在之前的学识，也许你可以从阶梯的中间开始，也可能要在30岁、40岁或50岁的时候重新或向上调整你的位置。当你还是个16、7岁的孩子的时候，也许就要从最底端开始。

记者：您有统计贵国有多少年轻人会选择去职业院校吗？

嘉宾：有很多人会去。当然在英国，衡量的标准不同：我们在苏格兰，北爱尔兰和威尔士地区有总共大约三百所职业院校，它们与英格兰的体制略有不同。而用于进行高等教育的大学则有四百余所。这其中有些大学有两到三万学生。要记得我之前说过的，这其中一些课程是业余制，学生实际在校的时间每周可能只有一两天或更少。因此大学的入学人数通常很大，通常在同一时期有300到350万人在我们的职业教育体制下学习。这是英国教育体系的重要组成部分。作为部长，我希望让它变得更加重要，因为我坚信职业性的实践学习。

记者：换而言之，在职业培训中，他们中一部分人是在工作中接受培训，在工作的同时利用业余时间或是在晚上去职业学校培训？

嘉宾：的确是这样。他们中有些人有工作，但需要提高他们的技能，因为他们想在他们的工厂或是工作领域里有所作为。因为如今的变化很快，这些高科技行业的变化非常迅速，因此人们需要提高并学习新技能，并通过每周用一段时间去大学学习来达到这一目的。你说的对，他们首先要学得技能，然后还要有所提高。

记者：那么这其中社会承担的费用呢？我是指职业培训在社会上所产生的费用。

费用一部分是由政府承担的。我们会优先考虑一些项目，因为我们要保持学徒制度，因此自从我成为部长之后，政府就对学徒项目进行了巨额投资。另一部分费用则由企业承担，他们会为自己的劳动力投资，还有一部分则由个人承担。他们可以通过投入自己的资金，或是借钱来解决问题。我们有相关的优惠计划让你享受良好的借贷利率。还款则与收入挂钩，在收入达到某一水平之前不必还钱，而且贷款在30年后会被销账。因此有些人会借钱去投资，所以这是一个混合体，有政府，企业和个人组成。

解说3：英国拥有悠久、良好的教育传统，在经过数百年的沿革之后，它现行的教育体制已相当完善，复杂却又灵活。在英国，与学业路线相对的分类精细、成果卓著的职业教育学校，每年为社会培养出在各行各业中具有专门技能和知识的高级人才。而这两种体系在英国则可以受到完全同等的尊重和重视。

记者：我们都知道2011年10月伦敦将会举办国际技能竞技大会。

嘉宾：是的。

记者：您能否为我们具体介绍一下这次竞赛？据我所知中国此次参加了其中六个项目，那么参赛者又能从中得到哪些回报呢？这次比赛是否能为他们的将来带来正面影响？

嘉宾：您说的对。国际技能竞技为世界各地的人们展示他们的职业技能提供了一个令人激动人心的平台。我为中国能够参赛感到兴奋，我也见到了一些技艺高超的中国参赛选手，因为他们当时在英国训练。我还提到中英两国的关系不但建立在良好的历史关系上，而且还因英国首相举行的首脑会谈而更加壮大。在10月份国际技能竞技大赛之后我们还会展开另一次首脑会谈。我们要将这种关系再向前推进一步，而中国派出的参赛队能在国际技能竞赛中与世界一流的青年专业技术人员较量，这正是体现两国良好关系的标志。我希望能与中国政府一同为两国共同实施的学徒制试运行项目建立联系，并在国际技能竞赛的制度层面展开近一步的工作。国际技能竞赛对中国、英国和职业培训领域都很重要。

记者：在实践中，这些年轻人如果想参加比赛的话，是否需要在中国的竞赛中胜出才能去伦敦？

嘉宾：是的，据我所知成为参赛队伍成员的竞争十分激烈，许多人都想代表他们的国家参赛，这可是技能竞技的奥林匹克。

记者：是的

嘉宾：毕竟仅仅是被选中参赛就是一个伟大的成就。据我所知在中国和英国，有许多从当地竞争当中选出的团队，而从这些团队中又选出了国家队。在我们国家，有37名参赛者参加了国际技能竞技大会。他们都是各个领域最优秀的选手，此次竞赛有40多个项目，每个项目都会展现不同的技能。我对中国的参与抱有很大的期望。正如我所说，这会巩固两国在其他方面建立的关系。您也知道英国文化协会与中国政府和有关机构正在为建立这种关系而展开密切合作。因为在英国众多的国际关系中，与中国的关系至关重要。我希望我们在职业技能培训方面的努力能成为这一富有成效的关系的核心。

记者：如果被国家队选中的话，旅行的开销等费用由谁承担呢？

嘉宾：国际技能竞技大会由英国政府出资，但其中也包括许多赞助商。国际技能竞技组织得到了不少私家资助和商业赞助。因此虽然政府提供了部分资金，但也有大量的赞助商出力。我最近与国际技能竞技的赞助商进行了会谈，这些赞助企业都想通过国际技能竞技大会以我所描述的方式来展示专业技能。

记者：换而言之，您会鼓励各个企业派出两三个员工来参与赛事，因为如果他们获胜，不但是为公司争得荣誉，更做了推广工作。

嘉宾：的确是这样。能在国际技能竞技大会上露面就是巨大的荣誉，同时也是市场推广的好工具。

记者：是的。

嘉宾：当然从企业的角度看，我在会见参赛队时见到了一些企业，能有年轻员工参赛对企业来说是一件十分荣耀且自豪的事。

记者：是的。

嘉宾：他们是领域中的精英，这不但证明了这些人的实力，同时也证明了雇佣他们的企业的实力，当然还证明了那些培训他们的人的实力。

记者：是的。

记者：因此这对培训者、雇主和参赛者来说都是荣誉的象征。

串场3：在过去我们中国社会最近几年以来，经常在思考的问题就是我们的社会需不需要那么多的大学生？是不是有很多年轻人非进大学念书不可？今天从英国主管职业教育的副部长海耶兹跟我们之间的这段谈话，大家也许有一种启发。也许我们另外做一种思考，我们中国其实最近在职业教育上面也逐渐进入轨道，可是还不够全面。那么过去根据我个人的经验，我们发现在重庆永川职业教育基地它所产生的毕业生，它所产生的车床工，他们的收入，他们的职业的前途，比很多大学生都高。一个普普通通的车床工，他们还没毕业就有人用他。他的薪水大概在人民币一万五千块钱左右。所以呢，今天海耶兹先生给我们做的这些分析，值得我们整个社会、整个教育部门、整个工业部门的一个启发一个参考。感谢您收看今天的风云对话，我们七天之后，再见。