PART3

    刚才谈到，我们在资源问题，我们在经济发展问题，我们在环境问题，我们在全球的气侯变化问题方面的各种压力，咱们下一段这个能源战略就必须把节约优先，放在一个重要的位置上去，同时要发展多元化的优质能源，比如说我们要多搞一些天然气，我们要多搞一些核电，我们要多搞一些像风电，太阳能热利用，甚至以后太阳能发电，以及各种生物质能，尽量把它用起来。使我们国家的能源里头不但数量上有更多的保障，而且在质量上有更大的提高，在温室气体排放和环境影响方面有更多的下降。

    对于节能优先来讲，大家可能都已经（知道），节能减排中国政府已经讲了很长时间了，“十一五”把它作为实现科学发展观，促进经济增长方式，经济发展方式转变的一个重要的抓手，现在全国上下都很重视，也取得了初步的效果，我们从一个能源增长速度快于经济增长速度这样十五期间这么一个过程，这么一个趋势，扭转成去年能源增长速度已经低于经济增长速度，能源效率有明显提高，所以我感到我们今后只要大家更加重视这个问题的话，能源效率提高20%这个目标还是可以实现的。当然实现这个目标也不容易，因为它需要我们真正地转变发展方式，产业结构有重大变化。为什么产业结构必须有重大变化呢？大家想想，我们现在经济发展，主要是靠投资和外需拉动，我们现在制造的很多东西，30%、40%，甚至70%、80%都拿来出口，但是我们自己挣到的钱很少。

如果这种发展方式继续下去的话，我们想把经济总量增长3倍、4倍，甚至5倍，那我们是不是这些高能耗产品、这种劳动强度还要增加3倍、4倍、5倍呢，你也不可能有这么多新的劳动力啊？那么你增长这部分靠什么呢？就要靠新的增长内容。所以节能降耗实际上促进新的增长内容的发生，因为产业机构必须调整，使我们不再依靠一天到晚消费世界上40%的钢材，世界上50%的水泥，给世界上做一人一双半鞋，出口那么多低产值的高耗能的产品，我们要靠我们的创新，靠我们的知识，靠我们满足国内人民的生活需求，这方面的增长来实现我们的经济发展。那么倒过来讲，如何看待我们能源消费模式呢？这也是个非常重要的问题。前一段我们可能这些方面讨论得不够，所以大家一说什么叫现代化生活？往往就拿美国电影里头住大房子，一家一个大别墅，高级车子（来说），现在社会上好像这成了时尚了，但实际上来讲美国也不是这样。因为我在美国也待过，很多人房子并不是很大的。当然从总的来讲，美国地大人稀，它的这个土地面积比较大，大的房子，建筑面积是比较大。但是（我们）和日本和欧洲来比较的话，我们现在人均的建筑面积已经快接近他们了，而中国现在一想就是要搞150 （平米）的，甚至更大，所以我们搞得我们房价也高上去。同时这么高的，这么大的房子面积，你即使把单位的能源消耗搞得很低，那一乘起来，总量（能耗）也很大。

    所以中国的消费一定要适度，我们在城市规划，我们在合理的建筑面积追求，我们要主要靠公共设施来满足大家的各种娱乐消费需求，而不是每家自己都得搞一个健身房，不是这么一个发展方式吧。第二个是交通，实际上大家知道，美国是一个所谓建在汽车轱辘上的交通。所以它的能耗比发达国家，比日本欧洲也高一倍，非常浪费型，但是它也是非常不方便的，买个葱你也得开汽车出去跑。穷人也必须有个车，为什么，没有车他动唤不了。城市铺太大并不是个好事，是不方便的事情。所以我们在交通运输上面，应该发展公共交通，发展轨道交通，所以真正的一个高效的节约的，又是舒适的，又是方便的这么一个城市建设，这么一个消费方式，是我们追求的。只有这么做，才能使我们的能源需求能够降下来。当然技术进步也是很重要的，像技术照明，同样一个白质灯，你同样的光线，一个白质灯就比现在高效节能灯要多5倍的电力，你达到的效果是一样的。

    同样的汽车，也可以做大点，做笨点，好像挺气派，但是油耗可能比节能车要高一倍，甚至两倍。所以真正在很多方面，你可以做得很好，也可以达到很好的能源服务，也可以达到很好的生活水平。这些方面需要，我觉得需要社会各方面共同努力。

    最后我还想就两个具体的能源发展问题跟大家交换一下意见。中国还是应该很好地发展核电。核电在全世界的电力能力之中占了非常大的比例。全世界的电力有14%到16%是由核电发出来的，而且主要是发达国家。像法国的电力的将近80%，都是核电发的，在很多国家核电也占40%、30%。20%、30%以上的很多，像韩国、日本核电比例都比较高。

    中国现在核电的发展可以说相对落后，核电现在看来也是一个非常安全，也是非常环保的电力，只要我们把技术搞好了，安全管理搞好了，就不会发生像切尔诺贝利事件这样的事件，所以中国的核电要大家支撑。第二是水电，水电是个可再生能源，非常清洁。当然水电建大坝，肯定对河流，对局部的生态，对一些历史遗迹会是有一些影响，像三峡。现在国际上有些人就来说了，三峡这个影响那个不好的，实际上发达国家的水能利用水平大约是60%到70%以上，甚至高到80%几都用完了，他早就盖完了。这是最早的被利用的可再生能源，大规模的。

    而且经过几十年运行，确实起的效果都很好。我们现在国家水电的开发程度还很低，我们一共有5亿多，6亿多（千瓦的）水电资源，可经济开发的也有4亿千瓦，现在才开发了1亿3千万千瓦，所以我们今后这一段要把水电建设加快起来，当然水电它需要搞好环境评价，要对于必要的一些生态环境做好工作，但是不等于是一条河你不利用它就是最好。

    所以要支持水电发展，做好移民工作。把水电搞上去，我觉得对中国还是有非常重大意义的。第三对可再生能源发展，大家都给予厚望，我想这方面中国已经有《可再生能源法》在这支撑，积极发展可再生能源，我想也应该受到我们大家的共同支持。我想 今天由于时间关系，我这个讲解就到此为止，谢谢大家。

PART4

    主持人：谢谢周先生精彩的演讲，我一边听，就一边产生了几个问题。去过很多的中国的大型城市，我发现一个很共同的规律，所有的大型城市堵车，相当大的原因是由于刮蹭造成的。因为刮蹭造成的交通拥堵，耗掉多少的无谓的能源的浪费，没有人去算这个账。所以在这点上头，我觉得政府应该出台更严厉的一些相关的政策，这些政策要最后是服务于中国的能源战略，你觉得这可不可能？

    周大地：我觉得你说得这个从小处来看这个，每个人的介入程度还是非常好的。从教育方面，从法律方面，从制度方面来防止这个问题，我觉得还是应该做点工作。我得赞成谁要堵车应该罚他。但是倒过来讲，我想，对于大多数老百姓来讲，开车还是少数。所以我们现在要加速发展方便快速的公共交通系统。 实际上世界各国在这个方面还是有很多经验的。也有做得很成功的，你像东京这么个大城市，也是一千几百万人口，就很少有人开车出去上班。为什么呢？第一，不如乘地铁方便，第二，你开不起，到城里没地停车，你要停那个车，这个钱可能是太贵了。

    欧洲也有类似的情况，欧洲很多城市还在骑自行车呢。公共交通的发展是大家共同的选择，这方面做好了。整个交通拥堵，环境质量，浪费汽油都可以很好地缓解和解决，这就是我们一个社会发展选择问题。所以不管城市规划、房屋建设，什么公共消费的一些习惯，商店的布局，这些方面大家都要来考虑。

    主持人：那么在经济发展与环境保护之间，有一个所谓的U型拐点，从一些发达国家的经验来看的话，在刚开始这个拐点之前，它的经济发展是以环境作为代价，那么过了这个拐点以后，就两者之间能够进入一个比较好的一个良性的循环，您认为中国这个拐点要什么时候才能出现？

    周大地：我觉得现在就必须让它出现了。

    主持人：现在必须要出现了

    周大地：对

    主持人：就人为的都要让它出现了。

    周大地：对，因为这个库兹涅茨曲线，它是一个回归性的分析，但是对于各个国家它是不完全一样的，都有一个在经济增长，从一个非工业化状态，到工业化状态的时候，你资源环境的代价会要付出一些的。但是随着社会的进步，大家对这个问题提前有认识了，所以你会发现工业化国家，越到后来的，它这个曲线出现的高层就越低了，一开始要靠煤炭搞蒸汽机实现工业化的时候，那个环境污染是比现在还严重得多，但是慢慢地人们有科学发展了，你现在可以提前预知，你不是说已经受到惩罚了，已经活不下去你再去改，但这个曲线也告诉我们，在经济发展高速期，你一定要更多地关注你的环境资源问题。

    另一方面呢，从中国的经济发展来看，这个我们工业化这个过程是非常长的一个过程，但是是一个不均衡的这么一个过程。所以不是说所有的人都已经好了，你才开始治理。就像北京、上海大城市地方，早就应该渡过那库兹涅茨曲线，早就该开始治理了。第二，中国从50年代就在工业化，所以从这个曲线来解释的话，中国高峰期是不是已经过了，因为80年代以后，经过当时抓节能优先，也做了大量工作，所以我们80年代、90年代，整个能源消费增长速度是大大低于经济增长速度。我们能源消费弹性系数曾经达到0.5以下，20多年。

    现在当然重新反弹了一下，所以从这个情况来看，中国是不是早就已经进入了下降期呢，或者是经过努力，你还可以继续让它下降呢，我觉得是完全可能。技术手段也有，世界各国都在分析，技术手段是足够我们来对付很多人类面临的环境挑战的，所以你选择新的发展道路，做得比别人更好一点，至少不要犯他们已经犯过的一些错误，那我们就可以达到我们既发展经济，又治理了环境，又保护了资源，人们生活水平真正的质量得到了提高，这么一个协调的目标，我觉得这是非常关键的。

    主持人：好，下面请现场的观众对周先生的演讲这个提出自己的一些问题，有问题的请举手。好，等会儿。

    学生：周老师你好，我想问两个关于石油价格的问题，第一个问题是您认为现在持续走高的石油价格，是由供需关系决定的，还是有一定投机的成份在里面？第二个问题是您认为如果当前中国的石油价格，完全与国际接轨的话，将对中国经济带来怎样的影响，谢谢。

周大地：从世界的能源，石油平衡上来看，大多数人认为现在的确供需的平衡是比较脆弱的。尽管你可以买到油，但是（并不是）供应方多得了不得，就是想杀价给你供油，现在不存在这样的条件，这是一个基本面。这样的话，石油市场就是处于一个比较脆弱的平衡状态，再加上政治因素。第二还有这么多资本游资炒作，也是一个方面，但是不管怎么样，这都建立在一个（基础上），就是说，石油资源虽然有，而且还可以再用个几十年，但是它还是个相对稀缺的资源，所以不容易扩大生产能力，所以这么个情况下，石油价格它就是容易比较走高。第二个我觉得对中国的影响是双重的，我们中国现在是一个经济高速增长期，每年的经济增长速度达到10%以上，在这么一个条件下，消化这个能源涨价的这么个能力还是比较强的。

    每桶涨一美元平均价，你每年中国就要往外多掏十几亿美元，这就是我们的经济代价，所以我们并不高兴石油涨价，但是也说明你必须高效地合理地利用难得的这些资源。

    学生：周老师您好，刚才主持人在一开始的时候就提到了，有人认为在2015年的时候，我国的石油将达到一个石油峰值，那我想请问您是否认同这个时间呢，谢谢？

    周大地：可以说中国的液体燃料的需求，石油现在主要有两个用途，一是做一些化工产品，因为石油还是最方便，搞化工是最好的（原料）。但是最主要的还是拿来做液体燃料，我觉得中国这个很难说2015年就到头了，很可能这个需求还是要逐渐地上升的。（至于）生产，现在有人认为，中国因为现在也生产了1亿8千几百万吨这个石油，这个增长可能很难说是会无穷大，就是每年比每年多，它很可能出现峰值。也有人说中国的峰值有可能是在您说的2015年，2020年这个期间出现石油生产峰值，当然这也是现在的认识，但是以后会不会经过技术努力找到更多一点，使我们石油还能继续增长，那么有待大家 下一步的来探索了。

    学生：周老师你好，我想请问您认为我国未来的资源是以什么样的，我国未来的能源是以什么样的能源为主，是核能还是可再生资源，谢谢？

    周大地：中国的能源目前是这样的，现在想完全马上解决以煤为主，也不太容易。但是从我们的发展过程来看，尽量做到，第一新增长这部分，最好有其他东西，比如说多搞一点刚才说的核电，多搞点水电，多搞点可再生能源，多搞点天然气。一二十年之内，主要是做这件事，在增量部分里头去解决尽量增加清洁能源的问题。 从长期看来，技术进步还是重要的，比如可再生能源。从能源资源来看，核能是非常丰富的，例如核聚变，现在我们也参加了国际核聚变实验堆的研究，他们的想法在2035年左右的时候，就能把可控核聚变大规模地点火实现了，然后在2050年前后就把第一个商业性的核聚变发电设施的想法做出示范堆来。

    当然这还方面有成本问题，但是如果核聚变能实现的话，那么人类可以说这个清洁能源那就可以说是（前景）大大的，可以解决很多很多问题，当然其他的能源，比如说天然气水合物，比如氢能发展在世界上也还是很热门的。同时呢，可再生能源里头，现在太阳能发电还很贵，但是技术已经有了，如果这个随着这个技术进步，它那个能够比现在便宜得多，那么太阳能，如果把这发电搞出来，这个资源量也是巨大的。所以不是说能源是一种所谓的硬约束，就把你压死，但是如果你没有技术进步，没有人的努力，靠传统这个化石能源你可能就被压死了，但是你长期来看，经过不断努力，能源问题还是可以得到进一步的解决。

    主持人：进入21世纪，全球经济进入高速增长的周期的能源瓶颈，重新考虑能源发展战略，已经是成为当前社会的首要的问题。对中国来说，2020年基本实现工业化，和全面建设小康社会的目标就近在眼前，但能源的束缚日益突出，面对能源挑战中国势必要将能源作为经济社会发展的战略重点来考虑，把能源作为经济增长的首要因素来考虑，让能源有效地支撑中国向未来迈进。- 好，我们再一次地感谢周大地先生的演讲。同时也感谢在座的北京大学的老师和同学，下周《世纪大讲堂》我们再见。