解说：去年底日本首相福田康夫访华之前，福田的多年密友，日本前驻华大使谷野作太郎，做客听风录，透漏福田首相的个性和对华政策动向。

今年是中日和平友好条约签订30周年，在中国国家主席胡锦涛，5月初访日之前，作为福田的高级政党组织，外交恳谈会当中唯一的中国问题专家，谷野作太郎再度做客听风录，透露日本对胡锦涛访日的一些内部考虑。

邱震海：欢迎收看《震海听风录》。中国国家主席胡锦涛5月6号即将展开中国国家元首十年来的首次日本之行，目前胡锦涛访日的准备工作正在紧张的筹备之中。

由于中日关系的错综复杂，以及最近发生的西藏风波，胡锦涛此次访日的时机和氛围显得相对比较敏感，也使人们对于双方在筹备工作当中相互互动十分关注，我们先来看一个短片。

胡锦涛访日：日方考虑与期待

解说，中国外交长杨结篪上周访问日本，为中国国家主席胡锦涛，5月初的访日行程打前站。胡锦涛这一次将是中国国家元首十年来的首次访日，自2001年，小泉参拜靖国神社，中日关系一度跌倒关系正常化以来的低谷。中日双方为了走出困局，近年做了不少努力。

2006年，首相安倍晋三刚上任，就对中国展开了破冰之旅。对此中国总理温家宝则进行了熔冰之旅的回访，2007年底，首相福田康夫上任之后又踏上了迎春之旅，中日关系可以说，开始步入柳暗花明。

胡锦涛此次访日，可能将签署中日第四份共同党，评论指这意味着中日关系将走向新阶段。但毒饺子事件，西藏风波等，也让刚刚解冻的中日关系面临考验。

邱震海：好，那么去年12月底福田首相第一次访问中国之前呢，这个福田先生多年的好友同时也是日本前驻外大使，谷野作太郎先生专门做客《震海听风录》透露了福田首相有关中日关系的一些内部的考虑。那么我们今天非常高兴，请到谷野作太郎先生，在这之前我们先看一个短片。

解说：谷野作太郎，1936年6月出生，1960年东京大学法学系毕业，同年进入日本外务省工作。

1995年至1998年任日本驻印度大使。

1998年至2001年，任日本驻华大使，现任日中友好会馆副会长。在东京政界和外交圈一个几乎尽人皆知的事实是，谷野作太郎与福田康夫曾经是儿时的伙伴，后来又一直保持密切私人友谊，福田康夫任小泉内阁官方长官时，谷野曾担任日本驻华大使，如今又是福田政党组织外交恳谈会当中唯一的中国问题专家，被称为福田康夫对华政策的军师。

谷野：福田好友和对华智囊

邱震海：好，那么现在非常高兴，谷野作太郎先生就在我们的演播室里，你好，谷野大使。

谷野作太郎：你好。

邱震海：非常感谢您再次上《震海听风录》节目。

谷野作太郎：我也非常高兴这个今天有这么一个好机会，再一次出席你们的节目。

邱震海：好，非常感谢。

谷野作太郎：跟你直接交换意见，非常高兴，谢谢你。

“外交恳谈会”两周前举行

邱震海：非常感谢，我知道您上一次，您上我的节目的时候，正好是福田首相即将访问中国之前，那么在这个之后，我们知道在1月份的时候，福田首相专门组建了一个外交恳谈会，而您也是外交恳谈会的当中的唯一的中国问题专家。您上一次见福田首相是什么时候，最近一次见他是什么时候？

谷野作太郎：你刚才所提到的外交恳谈会只是一个学习会，是专门谈到外交问题的，每个月会举办一次。4月份的时候，4月10号，曾经举办过这个外交恳谈会，但是您刚才谈到我是其中唯一中国问题的专家，大家其实都认为中国对于日本是非常重要的国家，所以大家都对这个问题有自己的看法。

除了我之外也有很多中国问题专家，但是当然我有的时候会和福田首相在电话讨论日中关系的问题。

福田对上次访问感到满意

邱震海：我们知道你经常跟福田首相或者是见面，或者是像你说的私下在电话当中，讨论中日关系的有关问题。那么福田上次12月份到中国来也亲自见到了胡锦涛主席，这一次胡锦涛主席5月6号，马上要去了，他是福田首相在私下跟您谈的时候有没有谈过他对胡锦涛主席的私人的印象？

谷野作太郎：福田夫妇上次去中国进行访问，他们都觉得中国对福田夫妇进行了非常热情的款待。福田夫妇对我们说访华经验的时候非常的高兴，也觉得中方对他的招待非常的热情。

福田称与胡温有“化学反应”

谷野作太郎：福田首相和胡锦涛国家主席，或者说温家宝总理之间呢，用英文来说就是（詹妮四特瑞英文），大家很相似的地方就是都非常的和善。双方的领导人之间可以建立非常有信赖关系的首脑关系，也让我们周围的人，有所感触，特别是日海外五省的官员也都对此深有感触，我认为这是非常好的事情。

仍时常与福田打高尔夫球

邱震海：都知道您是福田首相儿时的伙伴，后来又是多年的好友，甚至可以说是有密友啊，我得到一个消息就是说，您跟福田首相年轻的时候经常打棒球，你们现在还在一起打棒球吗？

谷野作太郎：我们现在都没有时间，而且双方都已经70多岁了，很久以前我们会有的时候。但是棒球的事，儿时的事情了，但这以前我们有的时候会去打高尔夫球，福田首相非常健康，比我也年轻，而且他走路也很快，我在这方面是自愧不如的。现在上了年纪了，走路也很慢，但是福田首相上次你们在电视上也看到过，他走路很快。

福田高度重视胡锦涛到访

邱震海：您刚才讲到4月10号是最后一次外交恳谈会啊，那么在这次外交恳谈会上也谈了一些中日关系的一些事情，这个当时福田首相这个他个人做了一些什么样的表示？有关中日关系，以及即将到来的胡锦涛的访日？

谷野作太郎：福田首相以及胡锦涛国家主席都会认为这个事情是非常重要的事情。这是因为两国而且对亚洲，甚至对世界都是非常重要的国家。

中日关系：什么令福田最头疼？

邱震海：对，现在我们知道，自从福田首相上任之后啊，应该说中日关系整体的氛围很好，跟过去几年是完全不可同日而语的。但是，中日之间还是存在很多问题，那么就您私下跟福田首相经常或者通电话，或者私自聊天的时候，您觉得福田首相在他的心目当中，中日关系当中，令他最头疼的事情是什么？

毒饺、西藏困扰中日关系

谷野作太郎：这个问题具体来说的话，那么日中关系之间，当然在最近一年以来，已经返回到正常的轨道上来。但是，在这当中，可能待会您还会提到，例如饺子问题。那么最近在日本的报纸非常感兴趣的问题就是西藏的问题，比如说到最头疼的事情，不知道您是否还记得，福田首相他的一个特点就是要认真的对待当时发生的事情，那么也希望中方能够认真的对待。

风波骤起：领导人较信引导民意

谷野作太郎：最重要的是，不知道您是否记得在北京大学的时候，福田首相举行了演讲，当时他在最后提到，我不记得他最后具体怎么说。但是他说，日中关系发生风波的时候，处于领导人的地位，大家必须不能够顺着这样的潮流而是要逆转，同时呢双方要共同努力，使日中关系朝着良好的方向发展，就是日中两国之间的领导人，当然也包括福田首相，必须做的也是他们的责任。

双方国民感情和媒体均有误差

谷野作太郎：福田首相曾经这样讲过，双方的国民感情，以及媒体的报道，里面有很多东西是不正确的，不应该受到这些潮流的左右，而是应该切实的进行对应。

东海共同开发双方正在磋商

谷野作太郎：另外还包括环境问题，共同开发的问题。杨洁篪外长来日本访问的时候，双方进行坦率的交流，但是还没有，距离最后达成共识还有一定的距离，当然还有两个星期的时间，会进一步对这些问题进行协商。

邱震海：对。你觉得在这个最后两个星期时间里面，我们知道这个共同开发双方已经谈了很久了，但是迟迟没有谈成具体的成果，在最后两个星期，您认为有可能取得一定程度的突破吗，在东海问题上？

东海开发需要双方共赢

谷野作太郎：我没有参加具体的谈判，希望能够取得成果，双方都在努力。但是在这里想强调的是，外交谈判并不是单方面想要拿到80分或者90分，如果对方拿到40分的话，这是不能够得到成立一个稳定的外交关系，而是双方都要共同让步，在双方都可以接受的地方达成共识，这时候在日本国内和中国国内，会发生很多不同的舆论。

谈判解说较向双方国民说明

谷野作太郎：但是对于这样的外交结果，也希望能够充分的向各自的国内进行说明和解释，这就是外交谈判。所以包括邱先生和很多媒体的人士，我也希望能够以这样的角度来看待这样的问题，也希望你们进行良好的报道，不是说谁是胜利，谁是失败，不是这样的简单的问题。

邱震海：好，非常感谢。那么刚才福田先生谈到了这个西藏问题，也谈到了毒饺风波，包括东海问题。我想这些都可能是最近一段时间在筹备胡锦涛访日期间，困扰双方的一些问题，有关这些问题到底如何解决，或者双方如何面对，不要走开，广告之后将要继续为您透露有关的信息。

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福田对毒饺问题深表忧虑

邱震海：好，欢迎回到《震海听风录》。那么你现在正在收看的是《震海听风录》节目对这个日本前驻华大使，同时也是日本首相福田康夫的多年的好友谷野作太郎，正在做一个专访。

当然第一部分谷野先生提到这个目前有一些问题困扰着这个福田首相。比如说毒饺问题，比如是东海问题，其中也包括西藏问题，那么就这些问题，让我们一个个来谈。我们知道这个毒饺问题啊，已经困扰中日双方，已经将近三个月时间了，虽然这个中间双方有很多合作，但似乎合作的这个结果好像不是太明朗。那么就您跟福田首相私下的接触，福田首相对于目前将近三个月中日在毒饺问题上的合作，他有一些什么想法，他怎么看过去3个月的合作，他满意吗？

谷野作太郎：福田首相对这个问题非常担忧，但是不希望就这个问题双方的事务当局能够发生冲突，而是希望日中双方的能够互相合作，早日查明事实真相，通过双方能够继续再加上紧密的合作。

日本国民对谷饺高度关注

谷野作太郎：刚才我也谈过，饺子问题涉及到食品安全问题，这对于日本国民来说是非常重视的事情，特别是日本的女性，非常关注。所以，我们希望中国当局能够为了日中关系今后的发展，认清的对待这个问题。

解决毒饺事件需要时间

邱震海：那么据您的了解，福田首相他如果对这个饺子问题非常担忧的话，他认为过去几个月迟迟未能有实质性的进展，主要原因在哪里，就双方合作的层面上来说，主要问题出在哪儿？

谷野作太郎：这个问题到底是在什么地方发生的？目前双方还都在调查阶段，我不是调查当局的当事人，但是我认为这样的问题的调查可能需要时间。当然福田首相也没有直接参与这个事情，但是他已经指示各方的负责人，必须认真的对待毒饺问题，这个问题可能需要时间。

毒饺事件不应影响中日关系

谷野作太郎：但是，非常重要的日中关系，不能因为毒饺问题而恶化，从这一点来讲我们也希望中方能够做出妥善的处理。

邱震海：您刚才也提到这个东海问题，这个你也提到双方其实都希望，如果有可能的话，在未来两个星期里面取得一定成绩的突破。那么造成过去一段时间，虽然双方都有共同合作开发东海问题共识，但是迟迟未能进展，就技术层面上说，主要在哪些环节上产生了障碍？

杨洁篪访日东海问题稍有进展

谷野作太郎：在此前杨洁篪外长，来日本访问的时候，双方也发表说，有了积极的进展，那么我对此给予希望，希望双方能够得到一份双方都能够满意的结论，在这两个星期之内，希望谈判有所进展。

东海谈判未来两星期是关键

谷野作太郎：但是刚才我也提到，东海问题也是如此，外交谈判就是妥协。所以这一点必须双方都能够知道，所以双方必须冷静的坐下来谈，而不是说某一方获胜，某一方失败，希望不要发生这样的情况。

当然最后所得出的结论，我们也希望双方能够妥善的正确的向两国的民众进行一个说明，当然还有两个星期的时间，我们希望能够拿出好的结论。

西藏问题：日本适度引人关注

邱震海：好，让我们来谈谈西藏问题。西藏问题刚才您在第一部分也谈到，这个西藏可能是目前比较困扰福田首相的一个问题，我们知道这个最近一个多月，这个中国跟西方，主要跟美国和欧洲产生了巨大的矛盾和冲突。那么日本在过去一个多月在西藏问题上相对比较低调，我想这也符合日本过去一贯的一个外交风格。

西藏问题：欧美未向日本施压

邱震海：那么，但是最近又有一些消息说，是福田首相在西藏问题上，承受了来自国内和来自欧洲和美国的比较大的压力，据您的了解是这样吗？

谷野作太郎：据我所知，欧洲、美国这个问题倒是没有给日本很大的压力。

日本曾向中方表明立场

谷野作太郎：当然日本首相，他代表日本政府需要如何应对，是他自己需要考虑的问题。杨洁篪外长访问日本的时候，也同日本高层举行会谈也是谈到两个问题，日方就表示希望中方能够将这样的信息呢，增加透明度向国际社会。这样的话，就能够获得大家的理解。

在这样的基础之上，希望双方能够继续开展对话，据说到去年的之前，曾经进行过六次对话，很久以前邓小平先生就西藏问题说过，除了独立之外的事情，我们都可以进行对话。我们希望能够返回，这句话所陈述的这样一个原点，双方开展对话，这也是日本的许多大多数民众所期待的事情。希望中国能够将自己的想法更妥善的向国际社会的舆论，进行一个说明和解释。

中日峰会：福田将提西藏问题

邱震海：两个星期以后，当胡锦涛访问这个东京的时候，这个福田首相见到胡锦涛的时候，他谈到西藏问题，就是会以您刚才这样的一个基本的基调来谈，还是会做出更加强硬的表示？

谷野作太郎：这我很难回答。这是因为福田首相他有自己的想法，但是从目前的状况来看，他很担忧，我想他会谈到他对西藏问题很担忧。我认为要促进相互理解，因为双方福田首相和胡锦涛国家主席之间已经建立了洽谈关系，所以能够就这个问题进行，坦诚不公地交流。

三天后长野圣火传递引人关注

邱震海：那这个三天以后，我们知道这个长野就要举行奥运圣火的一个火炬传递仪式。那么恰巧在前几天发生了一个本来是长野火炬传递仪式的起点，善光寺的居民提出反对，那么日本政府也就同意了就取消把善光寺作为火炬一个起点的这么一个决定，同时这个本来火炬传递由原来的30分钟缩短为在三天以后将只有15分钟，你觉得造成这个后面改变的原因纯粹是像善光寺这个居民所说的治安或者环境上的原因，还是背后有来自日本民间对福田内阁的一些压力？

善光寺退出圣火传递的背景

谷野作太郎：在长野目前发生的事情，不知道你是否来过长野，长野的的寺庙善光寺非常崇明，本来那里是要作为圣火接力的起点，这样的话就需要从寺庙里面出发。那么寺庙方面认为呢，如果把他们请进来的就不太合适，所以寺庙方面提出退出参加圣火接力的一个起点这个事情。

希望长野圣火传递一切顺利

谷野作太郎：那再补充一句，希望能够在非常好的环境下举行圣火接力，不管在长野的什么地方进行接力，都希望它能够顺利的抵达北京，那希望大家都能够欢欣鼓舞的迎接北京奥运。

因为这是体育运动，但是也希望你能理解日本是一个民主国家，所以对西藏问题有自己想法的人也很多，那么他们是可以通过不同的场合和方式来表达自己的想法和意见。

邱震海：好。

谷野作太郎：我们不能阻止，因为日本有集会的自由，但是如果这样的行动讲为暴力的话，我们就感到非常的为难。

邱震海：好，非常感谢谷野大使啊。那么稍微休息一下，等一下广告回来之后，我们将请谷野大使，从更加宏观的这个角度来谈一谈，由于他过去曾经担任过驻日本驻印度，驻中国的大使，那么未来在中国、印度和日本三个亚洲大国之间未来如何克服彼此的一些心结，或者说情结，如何展开亚洲大国的一些的互动，不要走开广告后继续为您透露和讨论。

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邱震海：好，欢迎再次回到《震海听风录》。那么日本前驻华大使，这个目前日本首相福田康夫的多年的密友，谷野作太郎大使目前正在接受我们的专访。谷野大使，我们知道他曾经是多年的日本对亚洲的专家，曾经担任过日本外务省亚洲局的局长，同时也担任过日本驻印度，驻中国的大使。

过去若干年中日关系教训

邱震海：所以我想请教一下这个谷野大使啊，您认为，当然现在这个中日关系是柳暗花明，氛围不错。但是如果我们总结过去若干年中日关系的一些风风雨雨的话，您认为双方应该吸取哪些教训，来避免过去的弯路重新出现？

稳定中日关系，有利亚洲和全球

谷野作太郎：我认为日中关系，我希望强调两点：第一，刚才我也提到，双方将会发生很多问题，但是双方必须要真挚的处理，双方都要共同努力，来创建双边的稳定的关系。刚才我也谈到这不但对中国，而且也对日本、对整个亚洲和全球都是有利的事情，中日关系使许多亚洲国家以及世界各国都担忧，所以双方都应该更加深刻的认识到这一点。

中日须跨越狭隘双边关系范畴

谷野作太郎：还有一点，日中关系不应该拘泥在非常狭隘的部分，因为日本和中国从各种意义上来说都是大国，不论是中国，还是日本，中国也是联合国、安理会常任理事国，对于整个世界的局势有非常重大的责任。所以两国要跨越这种狭隘的双边关系，而是要就很多问题，譬如环境问题、能源问题、朝鲜半岛的问题以及联合国改革、裁军、PKO，要据演于整个世界当中的中日关系，以及亚洲当中的中日关系。所以双方必须要考虑到这些因素，福田首相去年在北京大学12月的时候，曾经举行过演讲，在演讲当中，他提到日中应该共同合作来做出国际贡献。

亚洲：中日印日如何合作共赢

邱震海：您提到这个亚洲当中的这个中日关系非常有意思，我们知道亚洲有三个大国，一个是中国、一个日本，还有一个印度。那么跟这三个大国您都有关系，因为你先后担任过日本驻印度和驻中国的大使，你本人又是日本的资深的外交官。

那么现在中、印、日三个大国的关系，在亚洲似乎很难做到在欧洲那些的在德国、法国、英国这样的关系，这三个大国之间都在崛起，彼此都有些心结或者情结难以揭开，就你的多年的工作经验来看，这三个大国要做到和平相处，共同的合作和共赢，各自需要做些什么？

谷野作太郎：日本、印度、中国，不仅仅是这三国，国情也不同，政治体制以及民众的想法，如您所说，欧洲在经历这样的一个过程也经历了很长的历史，在亚洲，各国是很多样化的，所以我想应该还需要时间。

保留梦想求大同存小异

谷野作太郎：但是我们还是要保留这样的梦想，一步一步地充分的考虑到对方的考虑，求大同存小异，这样中国、日本和印度，例如环境问题可以惠及在很多领域，开展共同的合作。

邱震海：好。

谷野作太郎：不知道您是否过去过印度？我认为日本和印度之间的关系同中日关系相比，例如贸易以及旅客的航班的数量，远远不如日中之间。

所以，日本的经济许多人士也希望能够继续扩大日、印、中之间的经贸合作关系。

邱震海：好，您刚才讲到一个要保留一个伟大的梦想，这是一个非常有意思，那我们现在就把梦想从这个中、日、印三个大国重新返回到即将展开的，两个星期即将展开的胡锦涛主席对日本的访问。

我们知道胡锦涛主席访问日本的时候，据说会在日本某一个大学发表一次演讲，而这次演讲无论对于中日关系，还是包括中国的国际形象都非常重要，作为资深外交家，同时也是福田首相的多年的好友，你对胡锦涛主席这次在日本某一个大学即将发表的演讲有一些什么期待？你期待他以什么样的风格向日本国民和国际社会，传递什么样的信息？

谷野作太郎：刚才印度的问题，我还没有说完，想再补充一下，我只是想提到不能因为某些狭隘的认识，而影响日中两国的关系。

中国元首接触日国民意义深远

谷野作太郎：那刚刚你谈到中国的胡锦涛国家出席来日本，来日本访问的时候，我也听说是有这样的计划，到某一所大学去进行演讲。

重要的是，首脑互访也很重要，但是在首脑互访的时候，最重要的是要直接从对方的国民交流，我觉得这是非常好的事情，如果真的可以实现的话，我相信他会给下一代，下一代国民，例如日本的年轻人，让他们直接聆听中国国家领导人的想法，这是非常重要的机会，我也希望胡锦涛主席能够同日本的年轻人进行交流。

邱震海：好。

谷野作太郎：青年交流是非常重要的，胡主席也多次提到过，我也非常赞同他这样的观点。

邱震海：好，非常感谢谷野大使接受我们的专访。

中日关系的种种结构性矛盾难一蹴而就，我想这不是胡锦涛主席此次访问所遇到的问题，而是由中日关系它的错综复杂所决定的。

但值得欣慰的是，中日双方目前已经达成了共识，那就是只有通过合作、双赢才能逐渐的来消靡分歧，并保证中日关系的平稳发展和他的不可逆转。从这个意义上说，胡锦涛作为中国国家元首十年来的首次访日，对新世纪的中日两个东亚大国而言，无疑具有极其重要的意义，至于胡锦涛主席在日本某个大学的演讲，将向日本国民和国际社会释放出哪些信息，我想这也是人们十分关心的问题。

感谢您的关注，也感谢您收看这一期的《震海听风录》，我们下周同一时间再见。

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