解说：北京奥运圣火“祥云”，即将结束境外的城市传递，展开在中国大陆境内的火炬接力。

美国著名东亚问题研究专家，哈佛大学教授傅高义、日本东海大学教授叶千荣，旅法学者陈彦和北京实事评论员蒋兆勇作客听风录，从对奥运圣火干扰，折射出的中西文化分歧，以及各国对北京奥运的微妙态度等，来解读欧、美、日对华政策的异同点。

邱震海：欢迎收看《震海听风录》。北京奥运火炬传递将于后天进入香港，从而正式结束在中国以外地区的传递。我们知道过去一个多月，奥运火炬的传递，经历了许多的风风雨雨，也是之前存在于中国与西方一些国家之间的一些差异和矛盾，开始从深层浮上表层。

那么风波过后双方到底如何看待这些差异和矛盾，正式这些差异和矛盾，对未来中西方之间的互动，将有哪些正面的影响？今天我们就请到来自美国、法国、日本以及中国北京的有关人士展开相关的讨论，

奥运：中西如何走出情绪对立

解说：4月26日，在中国留学生和华人的声援以及日本各界的协力下，奥运圣火顺利结束了在长野的传递，近一个月来在奥运圣火传递的历程中，西藏风波成为部分西方国家抵制奥运的借口，但西方的压力引起华人社会的反弹。

在报出巴黎藏独阻挡火炬传递，中国民众抵制法资家乐福的风波之后，法国总统萨科齐派出特使修补中法关系。

而美国总统布什，则不顾国内多重反对之声，表态将参加北京奥运会开幕式。有评论指，这可以看出西方国家对中国各怀心思，而在这个多元化，以及竞争与合作兼有的时代，西方与中国如何理性看待彼此的差异，或许是奥运圣火这一趟环球之行，给人们带来的最具启示的思考。

邱震海：好，那么有关这个情况，我想我们先对法国和日本的情况，做一个扫描式的一个归纳和整理，首先在我们现场是日本东海大学教授，同时也是日本有影响的电视主持人叶千荣先生，你好，叶兄。

叶千荣：你好，邱先生。

长野火炬传递基本顺利

邱震海：那么我们知道上个星期六，就是4月26号的时候，长野火炬传递这个发生了一些小小的一些骚乱，但是基本上还是平稳的，从你个人在日本的观察，你怎么看长野火炬传递的情况？

叶千荣：的确如你所说，不像在其他国家所遭遇的骚扰，那么严重。但是有六人被逮捕，但是在事后日本传媒几乎非常统一的报道口径当中，可以看到他们强调了在长野的场面当中，日本市民很少参加，而中国的留学生组成了一个红旗的海洋，用中文高喊许多日本市民听不懂的口号等等。

日本传媒报道仍有偏颇

叶千荣：所以从昨天日本传媒的各种报道口径来看，他们依然带有某种以点带面的赋有偏见的报道。所以目前长野的奥运，虽然整个过程是顺利的，但没有改变日本国民对于圣火在各国，最后到达日本所引起的一系列的形象，并未改变。

部分日本民众仍有误解和偏见

叶千荣：尤其遗憾的，在圣火传递的前一天，北京宣布与达赖开始对话，这一变化也没有在日本的传媒，通过长野奥运报道当中展现出来。

邱震海：好，这是两个问题，第一个是为什么这个日本媒体会有这些所谓的以偏盖面，以偏盖全的情况？

叶千荣：对。

邱震海：第二个是为什么没有达到预期的效果？

日媒体以偏盖全误导对华不满

邱震海：那么下面我们谈谈第一个，你觉得日本媒体所谓拿你的话来说，以偏盖全，后面的背景是什么？

叶千荣：首先日本的传媒，从中国的冷冻水饺一直到西藏问题，在这半年当中，对中国的报道，几乎绝大部分是负面的。而且一直存在着以点带面的倾向，而且这种报道引起了舆论对中国不满，这种舆论对中国的不满又提高了电视的收视率，也是一种相互刺激，相互影响形成一种恶性循环。

这一次对长野的报道，依然带着这样一种先入为主的方式，希望看到一定程度的混乱，因此当大量的留学生组成了红旗的海洋，用中文高喊口号的时候，其实也有不少留学生打着日本和中国两国的国旗，用日文喊出了“感谢长野、感谢日本”的口号，但这些场面在日本电视上，绝少被报道。

长野华人护火炬策略再思考

邱震海：那么为什么像这样的一些红旗的海洋喊出日本和中国共同友好的口号，反而在日本国内没有引起之前人们所期待的那些比较正面的效应？

叶千荣：首先我想留学生大量的前往长野也是因为看到了在法国跟旧金山的场面，形成了一种近年来少有的海外华人的一种凝聚。

但是他们也可能对于现场所将要出现的情况，做了相当危险的评估。因此有一种要与藏独斗争的这样一种气焰，非常明显。事实上也可以在方式上，同时突出另一个侧面就是用舞这个奥运的会旗，以及用一些更为笑容、歌声、日中友好以及在长野这样一个地点，这样一个曾经举办奥运会的地点，来显示这束圣火是属于人类的这样一些概念。但是大家毕竟由于看到了迄今为止报道，这种捍卫圣火，捍卫祖国的情怀，超过了这样一种事前的另一种估价。

邱震海：好，在风波过后，也许是我们大家可以静下心来反思一下我们的策略，我们的度到底掌握了什么问题的一个时候了？

叶千荣：对。

邱震海：因为非常关键是下个星期中国国家主席胡锦涛将要在10天之内第一次访问日本，我想在最近这个中日关系的气氛相对比较这个重要。

那么有关日本方面我们稍微停一停，看看我们上个星期非常关心的来自法国方面的情况，到底怎么样？那么在我们的现场在巴黎现场有法国的政治学者陈彦，你好，陈彦兄。

陈彦：你好，震海先生。

中法民间冲突折射哪些问题？

邱震海：好，那么法国这是大家最近可以说是一个月非常关心的问题，从这个巴黎的火炬被抢夺，到后来一系列法国领导人，法国领导人的特使来到北京，包括中国民众抵制家乐福。那么所有的这些从我刚才所说的冲突，偏见或者误解的背后。你觉得，因为你长期在法国生活，你觉得折射出双方在哪些深层问题上的一些差异，认知上的一些差异？

西方示威抗议集合多种诉求

陈彦：我想可以从这大概一个方面，可以从这个比较从现象的角度来看吧，那个现象的角度，我倒不觉得就是这个整个，比如说火炬传递的情况，以及这个有一些示威抗议的情况，这些东西，它并不是针对这个真正的针对奥运来的，也不是针对北京奥运来的，它是就很多的各种团体和一些组织，利用这个机会来表达一些声音。这个声音里面，你比如说对中国人权的问题关怀，对这个西藏和中国之间的这个是不是冲突，但是并不涉及到，比如说一定是支持藏独这种情况，并不多。

从这个现象来看就是说一方面有火炬的传递；一方面有这个组织、抗议、示威这两个方面的情况。但是作为巴黎的警察来说，他要做的事情一方面保证了火炬的顺利传递；另一方面他其实也应该保证这些抗议、示威的正常的进行。因为他这也是他们的权利，所以从这个角度上，这个现象上，我觉得可能两边的报道可能都有一定的这个误解。

邱震海：好，除了现象在本质上，你觉得是反映哪些深层次的色彩？

中国崛起：西方面临心理调适

陈彦：从深层次情况看，其实我倒是觉得有一点是可以讲的，就是说在中国，在这个30年改革开放以后，现在真正的可以说这个崛起，崛起了以后中国的产品、中国的经济能量、中国的政治影响力，都比以前大大的提高了。

在这种情况下，对西方来说，原来比如说，中国是一个比较遥远的这么样一个国家，现在变的特别的咫近，并且进入了千千万万个老百姓的家里。比如说中国的产品，现在大家都每天都用的、吃的，很多都跟中国的东西有关系了。

在这种情况下，就中国已经变成了一个实实在在的这样一个参与者，在这种情况下，中国确实在西方的引起了一些这个，不能说是恐慌吧，起码是一种害怕的心情，就是如果中国真正的强大起来以后，我们应该怎么样对待？这个问题是里面的。

邱震海：是后面的一些深层次的一个情况。

陈彦：对。深层次的情况。

中法特使沟通外交应有之义

邱震海：对。那么上个星期，我们知道法国先后有两位总统的特使来到中国，之前有法国的议长也来到中国。那么从一些中国的网民上来说，说法来说，法国人到中国来磕头了，用这种比较激进化的语言来表达。

从你在法国长期生活，以及观察的角度上来说，先后有三位法国的政治领导人以及他们的特使到中国来，背后折射了法国对华的什么样的一些思维？

法政府不代表民间所有观点

陈彦：这个其实是，也是一个外交政策上的一个应有之义嘛，既然两国之间有出现了一些波折，有一些这个东西需要沟通。所以这个法国派出了一些特使做出一些姿态，我想也是可以理解的，从这个角度上讲。另外说实在的，这个法国政府他就代表法国政府，他不代表法国所有的观点，对吧？

法国的这个媒体也代表法国的舆论，代表法国的媒体，并不代表所有的这个就是说没有一个，就是说法国是一个整体，然后这个政府和民众完全是一个声音，它不存在这个问题，但是政府从他这个角度来讲，他一直就是从来没有说过。

邱震海：好。

陈彦：比如说支持西藏，比如说这个反对中国的奥运，他没有这个意思，所以现在他派来的特使来进行沟通，同样是表达政府的这个观点。但是政府的这个观点不代表在这个法国社会不存在这种其他的观点。

邱震海：好的，非常感谢，那我们稍微等一下，同时我们现在请出在北京的独立的时事评论员蒋兆勇先生。你好，兆勇。

蒋兆勇：你好，震海。

日籍奥运向胡锦涛访日施压

邱震海：你刚才听到了来自日本和法国有相同点，似乎也有一些不同点的阐述之后，从北京独立的时事评论员角度，你怎么看风波过后这个目前中国跟西方，包括日本在内的西方国家，在认知上的一些差异？

蒋兆勇：日本是饺子风波也好，奥运的火炬的传递也好，都是有一点给我的感觉就是借一些事情，来跟中国的政府，包括胡锦涛这个访日的施压，没有别的砝码来做的一种施压的一种方法。

法国自由主义传统与华不同

蒋兆勇：法国呢，我留意到他，他可能就是这样一个国家，可能他们那种的政治观点不一样，他是一种可能人权、自由主义，他觉得这个比如说这个圣火，这么民众这样子一种思维、抗议，带出来的这个信息可能是某种程度是有一点针对政府了。

圣火在华人心中有特殊意义

蒋兆勇：但是在中国国家、党、政府他这个概念是比较模糊的，圣火在中国人，甚至在华人中间，它是一个很具有道德的象征的这么一个中国人的一个很重要的一个面子这个东西。所以说就是为什么这么多的中国的民众觉得这样一个事情他是受到了一个伤害。

所以说这个西方的很多的人的话，他不明白，不明白这个这样子一个中国人的思维情绪的一个发啸的一个机制。

邱震海：好的，好。这个背后有这个文化的因素，传统文化的因素，也有政治文化上的差异。那么让我们先等一等，我想可以，在第三部分我们可以展开，详细的讨论这个辩论。在第二部分我想请出美国非常著名东亚问题专家傅高义先生，来做一个专访，看看来自美国官方民界，包括美国学者对这次西藏和奥运风波有何看法，不要走开，广告之后马上回来。

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邱震海：好，欢迎回到《震海听风录》。那么刚才第一部分，我们看到了来自日本和法国，对北京和奥运跟在这两个问题上，跟中国方面，存在一些认知上的差异。那么现在让我们来换一个角度，看看来自美国官方以及美国学者的态度。那么在我们的美国线上，非常高兴请到我们的老朋友是美国哈佛大学，著名的东亚问题的专家，傅高义先生，你好，傅教授。

傅高义：你好，我好。

邱震海：非常感谢，那首先我想请教您一个问题，最近您都知道围绕着北京奥运和西藏问题。

傅高义：对。

邱震海：那么在中国和西方之间，西方包括美国、欧洲也包括日本产生了许许多多的从官方到民间的不同的风波，就您个人，您首先如何看来自中国官方和民间对这个问题的一些反映？

中国冀以奥运展示进步与发达

傅高义：我个人是这么看的，我觉得中国非常高兴，能那个奥运会的客人是非常欢迎他们来到北京。我记得64年的在东京，88年在南朝鲜，他们都非常高兴得表示，自己是一个现代化的一个国家，希望客人会享受他们的进步跟发达，我个人是这么看。

但是普通的美国不够同进发展的国家，他们觉得那个是很自然的事，一个国家是有漂亮的，好的房间，是很自然的事。所以他们不够同进一个国家，一个国家的老百姓，对奥运会的感情我觉得美国普通的人不够了解。

邱震海：好，那么我们知道，这个您刚才也说到在中国这个跟西方之间在许多问题存在一些，很多的差距。

傅高义：对。

邱震海：那么现在风波差不多也快过去了，从风波过去之后，从双方、从西方和中方来说，您觉得有哪些可以反思的地方？

北京与达赖代表会晤值得肯定

傅高义：我觉得最好的做法，现在我听说中国方面会见到达赖喇嘛的代表，我觉得那是非常好的一个做法。那个美国人不容易理解，为什么以前中国的领导人都希望看到那个达赖喇嘛，我们都认为他是表示和平，不是坏人。所以觉得中国的领导，应该见到他，所以我都觉得要是中方能找一个做法，来见到那个达赖喇嘛，先看他的代表，后来看个人。

我想是对那个西方的感情，特别是对美国人的感情，会有非常好的效果，我是这么看。

邱震海：但您刚才谈到这个西方对中国在奥运问题上不太了解中国人的民主自豪感。

傅高义：对。

邱震海：不太能够理解中国人的感情。

傅高义：对。

邱震海：包括这次我们知道西方的媒体，在报道奥运和报道西藏问题上似乎也有一些偏差。

傅高义：对。

邱震海：有一些不是那么客观的情况，您觉得从西方的学界和媒体上，未来如何进行反思？

傅高义：我觉得那个媒体你是媒体人？

邱震海：对。

“人咬狗”心态西方媒体猎奇

傅高义：所以你了解比我多，需要新闻，普通的事是没什么兴趣。发生风波，那个暴乱，他们会觉得非常有兴趣，特别美国的老百姓，对于那个受压迫的美国人的感情，我们非常同情他们的。所以他们找一个例子，像那个报道那个消息，所以他们现在不能去西藏，是不容易自己去西藏看，是看情况了，我觉得美国人媒体的代表可能很生气，他想找机会去看实情，所以一个国家不让他们去看，他们的不容易接受了。

奥运：中西如何走

邱震海：好，那么现在风波过后，您觉得未来中西双方，中国和美国，中国和西方之间要达到一个比较良好的一个沟通的话，双方各自需要做些什么？

美民众关心中国军队透明度

傅高义：我觉得那个现在，那个是西藏的问题，我觉得是达赖喇嘛，应该见到那个中国的领导。我觉得很重要的是，是关于军队的、武器的应该把那个透明性，应该提高了。因为美国现在，我怕那个中国越来越强，那个是一方面是很自然的事，那是一个国家的发展，那是好事情不是坏事情，也是一个国家是跳过我也不一定是坏事，会有好事。

但是武器，中国的武器我觉得是，很多美国人，觉得是危险。所以我觉得那个透明度是非常重要，应该把军队那个中国方面的军队，跟美国方面的军队应该见面交换看法，多了解。要是我们是十分了解，那个中国有和平的目的，我觉得那个是比较容易接受。

邱震海：好的，好，非常感谢来自这个哈佛大学，非常感谢哈佛大学的傅高义教授，非常感谢。

奥运：中西如何走出情绪对立

邱震海：那么听完来自美国傅高义教授的分析之后，让我们换一个角度重新请回在日本的这个电视节目的主持人，叶千荣先生，你好，叶兄。

叶千荣：你好。

邱震海：从日本的角度，其实我们只有中国的西藏和奥运风波蔓延到包括日本在内的所有的西方国家。

叶千荣：是。

邱震海：但是日本的情况有所不同，因为下个星期，5月6号，中国国家主席胡锦涛，就要展开对日本的访问。

叶千荣：对。

邱震海：而且这次访问不但是十年以来中国国家元首首次访日，同时也是314西藏风波之后中国国家元首第一次出访。

叶千荣：是的。

双方期待胡锦涛访日有突破

邱震海：所以这个非常重要，全世界都在关注。那么从日本的角度看，这个奥运风波发展到现在，坦率来讲，就您从日本的观察来看，对胡锦涛下个星期的访日有没有影响？

叶千荣：当然有影响。首先原先作为中国国家元首，时隔十年的访日，中日双方政府都期待有一个比安倍访华，温家宝总理访日，更新的层次的突破，尤其是双方在政治文件这样一个层面上，双方都希望获得更进一步的表达。

福田民意新低承受重大压力

叶千荣：但是目前福田政权，在国内的内政问题上，使他的支持率下跌到25%。这已被日本政坛称为危险水域的水准。同时福田政权虽然是近年来少有的一个侵华的政权，但在西藏问题和水饺问题上，由于日本媒体的大量的负面报道，日本舆论对福田的不满，使福田目前已经相当难以动弹。

北京见达赖代表福田压力烧稍减

邱震海：那么现在奥运，这个我们知道，这个上星期五，这个北京方面已经宣布跟达赖私人代表将要见面，这个之后您觉得福田他至少在西藏问题上，承受的来自国内的压力，会不会有所减轻？

叶千荣：这是对福田来说，一个相当好的材料和信号，这个信号是从3月17号自明党干事长伊吹，公民党干事长北侧访问北京跟胡锦涛主席在人民大会堂会谈的那天上午开始的。那一天胡锦涛主席首次对日本方面，要求中国跟达赖喇嘛对话这一建议，作了一个评价，称为善意的建议。日本方面当即做了大量的报道，希望用这个来缓和日本舆论对中国的不满。

胡锦涛访日

叶千荣：那么在上个星期五的下午4点半，新华社发表这条消息的时候，日本方面也做了大量的报道。然而长野圣火接力之后，日本传媒的报道又把对中国形象，再度引向一个舆论对中国充满不满的角度。因此这一次胡锦涛主席访日的关键是如何面对由日本媒体带来的一个有负面形象的一个中国，作出使日本的舆论，使日本的民间和市民，能够产生不同形象的一系列政治表述。

邱震海：我们知道，下个星期胡锦涛访问，其实用我的理解来说，其实面对两个问题，一个是中日之间非常复杂的问题，到底能不能突破？

叶千荣：对。

邱震海：比如说第四份共同政治文件，比如说东海问题。

叶千荣：对。

邱震海：比如说毒饺问题。

叶千荣：对。

中日第四份共同文件待突破

邱震海：另外一个就是如何面对这个，在西藏问题上来自国际的一些误解，那么就第一个问题而言，您觉得在第四份政治文件东海毒饺，在未来得一个星期有没有可能取得突破，有没有这种迹象？

叶千荣：没有可能，目前这份文件，这份原定要作为一个重头戏的内容，在双方的外交高层之间已经来回多次。在词汇上，在实质内容上，没有进展。这并不是因为双方高层都无诚意，而是因为各自的所处的环境，舆论，使双方都无法做出大的决断。

邱震海：在东海问题上呢？

叶千荣：这将不是这次胡锦涛访日的主要的看点。

邱震海：在东海问题上，上星期谷野大使在接受我的访问的时候，他说未来两个星期。

叶千荣：对。

邱震海：有可能期待这个突破，现在一个星期过去了，还有一个星期有可能突破吗，东海问题？

叶千荣：可能性非常小。

邱震海：嗯。

日民间关注毒饺问题甚于东海

叶千荣：首先日本舆论和传媒的关注焦点，并不在这两点上。他们目前在看了一系列报道之后，关注的第一问题是与日本有关的，有关含毒水饺问题，中国政府的表述，具体说这个责任在谁那儿。中国政府是否对中国的食品问题，有一个向日本国民的歉意的表达，或者承认现状存在问题的表述。第二个就是西藏问题。

胡锦涛访日：西藏问题焦点期待

邱震海：你说到西藏问题，那如果说在东海，在第四份共同文件无法取得突破的情况下，是不是西藏问题就将成为从日方官方到民间，是胡锦涛到下个星期访日的一个焦点的期待，可不可以这样理解？

叶千荣：完全可以这样理解。首先福田首相和高村外相都将按照已经定下的日程，直接向中国进一步提出与达赖喇嘛对话，并尽快取得成果的要求，并会指出这不是干涉中国内政，而这是一个希望中国更加发展，更加和谐的，善意的要求。

奥运：中西如何走出

邱震海：好。最后一个问题我们知道下星期胡锦涛访日的时候，将会在早稻田大学举行一个演讲，这是刚才我说了，这是314之后胡锦涛第一次在国际社会，向国际社会做出某些阐述。那么从日方的观点来看，日本方面，包括你本人期待胡锦涛以什么样的方式向包括日本在内的国际社会，发出什么样的信息？

须区分国府国会民间媒体

叶千荣：目前的关键是在西藏问题上，中国政府受到了空前的压力，这种压力是建国几十年来所少有的，它的特点跟以往不同，并不是来自于各国的政府。所以我觉得有必要提醒，我们不能用一个笼统的法国、日本这样一个国家名称来概括那个国家的一切，它是指国会，还是政府，是民间还是媒体，要区分这四者。同时现在的特点是，这次的压力主要来自于媒体和民间的舆论，而不是政府。

因此就必须对准下药的，有的放矢的向民间释放出能够使自己获得话语主动权的话。这些话，应该具备下述特点，它是坦率的、有诚意的、具体的。

邱震海：好的。

叶千荣：我觉得可以介绍中国高层从1979年从邓小平复出以后，一直到胡耀邦包括胡锦涛主席本人，和中国共产党历代统计部长都与达赖方面进行一系列长期的、多次的、耐心的会谈。这样一个不为西方所知道的事实。包括达赖喇嘛本人的人大副委员长的职务一直为他保留到64年，以及达赖本人最近的一系列表述，也是一些不错的材料。

邱震海：好的，好。非常感谢叶兄，来自东京的一些现场的一些分析，观察乃至一些建议。那么我们稍微一下，广告之后，我们将讨论这个中国和西方面对目前双方认知差异，这个认知上存在巨大差异的情况下，双方如何才能理性的对待,如何才能缩小彼此间的差异，不要走开，马上回来。

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邱震海：好，欢迎再次回到《震海听风录》。这个短短一个多月的西藏风波和北京奥运的圣火传递，给中西双方包括日本在内都带来了一场从官方到民间的巨大的风波。那么现在随着市场风波将要过去，作为中西双方从官方到民间人民如何理性来对待的沉下心来走出目前的一些偏见，误解或者情绪的对应。这是下面我们要讨论的问题，那么在东京、在巴黎，同时在北京现场，分别是叶千荣，以及陈彦和蒋兆勇先生，三位好。

我想一个最基本的问题抛给三位，这个双方，中西双方如何迈出理性的第一步，如何才能走出目前的这种情绪上的对立，陈先生，你有什么看法？

以平常心对待外界批评

陈彦：我想可能从中方的角度讲，应该以平常心来对待外界的批评，这一点可能还是挺重要的。

正确认识西方社会多元性

陈彦：这个就是说要看到这个西方的社会它是一个多元的一个社会，这个社会里面有多种声音，这种声音，他对自己还是对别人，都存在着不同的意见，因而就会有不同的声音，不同的批评。这些东西并不能够有一种批评的声音，你就认为是一个政府或者一个国家，或者整个舆论都对你进行批评。

邱震海：好，理性平和的对待来自外界的批评，兆勇，你同意吗，从北京的角度？

新中国对藏政策宽容优待

蒋兆勇：我是很赞同的，但是前面就是那个傅高义先生讲的，就是这个涉及到这个说好像汉人压迫藏族的问题。我觉得就是这个新中国成立以后毛泽东，设计到这一套的这个政策对藏族是比较优待的。我不觉得好像有什么地方是好像压迫了这个藏族，从这个这么多年的经济的发展当然就是这种唯物的东西，就是说给他们这个经济上的一些援助，发展和唯心的东西要有一个平衡，不能说只是好像推动经济的发展，好像就解决一切的问题，我们对他的信仰也还要很尊重。

中西矛盾磨合应一民间以主

蒋兆勇：但是就是说这个，另外一个就是很重要的。我觉得现在的这个国际舆论这样的一个阶段，还是处于一个还是处于民间，这样的一个民间的政治的阶段，在中国的话我觉得就是说这个是民间对民间，而还不离就是到像中国的政府要求CNN的这个私人的媒体去道歉，抬高事态，这样的事的话，一定还要分清楚。虽然是一个跨国抗议，扩散这么一个阶段，而且看着这个浪潮的话也开始在减弱。在这个时候的话，一定是民间对民间，政府对政府。

邱震海：但是这次中西之间的民间风潮，如果说不是双方的政府出来互派特使，进行这个沟通进行降温的话，民间对民间您觉得能取得效果吗，反而是火上加油，不是吗？

民间情绪避免“应义和团”色彩

蒋兆勇：民间对民间，有可能就是我想的话，一个正常的一个国民，他有一个正常的一个情绪的一个表达，既然你说西方也是一个多元的社会，那中方也是可以这个也不是说政府全部代表老百姓的思想，你也得让他发泄。当然就是说这样的一种发泄而不是一种义和团式的一种发泄。这种发泄，他还是应该允许的。

邱震海：千荣兄，谈谈你的观点？

不应将西方作为整体反对

叶千荣：避免义和团式的发泄是一个非常重要的概念，要一直坚持下去。因为义和团式的发泄是不断会有可能出现的，它的原因在于，我想再一次提到，就是笼统地将一个国家、一个民族，乃至整个西方全部都作为自己的敌对一方，事实上在一个有各种声音的西方国家当中，政府、国会、媒体、舆论以及各种民间团体的意见是非常不同的。

因此，对于CNN的主持人卡弗蒂的那种辱华的，歧视民族的言论，可以进行各种有理有结的抗议，乃至法律手段。但是又不应该在这种抗议的时候，以13亿人对几十亿人这样的一种构图出现，那将是对自己不利的。

中西沟通须知己知彼

叶千荣：总之，要使自己获得话语的主动权，除了要知己知彼之外，知彼是很重要的，恐怕在这一点还有所欠缺。

邱震海：好了。从知己知彼的角度，刚才我们谈了许多中国方面的应该反思的。那么现在最后一点时间，让我们看看来自在包括日本在内的西方世界，在这一次风波过后也有哪些反思的空间。陈彦，你的观点是什么，从西方的角度有哪些反思的空间？

西方多了解中国民众情绪

陈彦：我想就是说西方的角度，是这样，就是说，是不是能够更多的了解中国，就是说理解一下中国目前，比如说政府与民众，民众与这个民众的整个之间就是这种共同的感情，共同的历史，共同语言形成的某一些东西就容易，就是以整体的情绪出现，这样一种现象值得西方进行更多的反思，更多的了解。

因为中国这是一个形成的过程，就是说还没有完全走向一个多元的、独立的，各自，各个团体有自己的声音的这么一个局面。这个局面是需要理解的，目前的西方的舆论，对这点大概是并不是太理解，所以我想这是一个需要反思的一点。

不干涉内政中西有分歧

陈彦：另外还有就是一点，就是西方现在恐怕觉得，比如说这个不干涉内政这一点，我觉得也很重要。这一点在西方来说，在一个全球化的今天已经不大有太大的意义了，就是你的问题，很可能就是我的问题，我的问题很可能也影响到你。

所以，不干涉内政的问题实际上是不存在的。但是从中国的角度来讲，西方还是应该多理解一下这个在中国还有很大号召力的，那么这个号召力他有历史的和文化的等等因素，那这些因素也需要更多的同情和了解。

邱震海：好，千荣兄，你刚才谈到日本媒体在长野火炬传递的问题上，不断有很多偏见，以偏盖全，那么从的日本的方面来说，未来有一些什么可以反思的地方？

日媒体对华负面报道将继续

叶千荣：日本的媒体，将在今后相当长一段时间内，继续这一、两年来对中国的负面报道。原因很简单，这种报道能够使它带来收视率，这个现象在目前西方各国都存在，就像傅高义先生所形容的一样，我们希望能够看到中国国内的各种问题，但是中国目前对于西方的报道，也要有一个，我刚才所说的知彼的判断，就是他为什么要这样报道，我注意到国内很多解读是，因为我们强大了，他们在嫉妒。

西媒可疑突显中国现存问题

叶千荣：可是西方的大部分报道，包括日本的报道，恰恰并没有报道中国的强大，却把中国这些年来所取得的发展和变化，一概不提。把一个似乎变得更为陷入困境，问题更多的中国推给观众，所以这一点上在认知上，中国自己对对方的判断和西方对中国的判断有相当大的隔阂。

邱震海：好，最后一点时间交给蒋兆勇，蒋兆勇，你认为从北京的角度来说，如何理性的面对西方，未来？

避免中西对立增强包容自信

蒋兆勇：现在的这种情绪，千万不要就是说，就是作为政府一方来讲，就是别整成中国与非中国，中国与外国之间的这种，以一种民众的情绪的对立。这样子，对奥运，对中国这个社会这个融入国际社会也没有什么好处，在这种，现在这种情况下，要多一点开放的心态，宽容的心态，包容的心态，这么一个大国你不要害怕别人批评。

邱震海：好的，我们知道随着奥运火炬的传递，原来是在中西双方，原来有很多被掩盖的差异和矛盾，开始从深层浮上表层。但是幸运的是，这场风波又与中西政府官方层面上的理性务实已经开始逐渐的趋于缓和，但是这场风波到底给中西双方人们带来的哪些反思，我想这些反思不应该，也不会就此停止。

感谢你的关注，也感谢你收看这一期的《震海听风录》，我们下周同一时间再见。

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