没有没有的东西。

　　关键词：建筑 床 榻榻米 庭园 牌坊 木 结构 庙宇 元旦 礼拜 汉文 教育 阅读 医疗保险 保险制度 社会保障 雇佣 跳槽 保守 忠诚 爱国 世界杯 申奥成功

　　山奇：日本的建筑跟中国的建筑有什么区别？

　　加藤：日本的建筑一般都是用木材做的，所以很结实。

　　山奇：其实中国也一样。欧洲的建筑都是用石头垒起来了，很容易倒塌。日本和中国都是木头的，容易着火。所以中国几千年来很多东西不容易保存，不断着火，烧掉重建，但是不怕地震。所以丽江那年地震，墙倒屋不塌，因为建筑是木结构，相互牵制的。

　　加藤：日本是经常发生地震等自然灾害的国家，所以房子要非常结实。伊豆有温泉、火山、洪水、台风，自然灾害很多。

　　山奇：灾难特别多？

　　加藤：很多很多，所以房子要结实。

　　山奇：结实是什么样，楼房吗？

　　加藤：楼房，用质量好的木头牢固地打下房子的基础部分，特别结实。因此，房子盖得很慢，比中国慢得多。

　　山奇：因为用料、质量要求更高。中国的建筑，其实包括像故宫这样大的建筑当年也是重建的，被烧毁过，但是只建了十几年，就把那么大的建筑给盖起来了。但欧洲的一个什么教堂都要盖几十年，因为是石头搭的，石头上面要雕刻，所以会很慢。木头的雕刻肯定快，所以中国的房子盖得比欧洲快。

　　中国房子工艺特别讲究，装饰很漂亮，北京现在有很多建筑都拆了，特别可惜。包括北京的牌楼，牌楼是中国的特色。美国的唐人街有一个牌楼，是中国送给他们的。牌楼不起任何实用功能，只是一个标志而已。因为没有门，又不拦路，交通也是通的，只起一个标志作用，这是一种中国特色。

　　日本建筑有什么特色吗？

　　加藤：我们一般住平房，二层的最多。建筑里一般都有榻榻米，睡在地上，看外表上可能跟中国没有很大的区别，但在里面不同，我们坐在榻榻米上，睡觉的寝室榻榻米很多，这是传统的。

　　山奇：为什么没有床呢？

　　加藤：因为在榻榻米上更舒适一点，不要太软，榻榻米那样硬硬的更舒适一点。现在很多年轻人都喜欢睡床，但我还是比较喜欢睡在榻榻米上。在中国铺地板时用的是水泥，如果睡在地上对身体很不好，但日本是榻榻米、是木头。对身体没有伤害。

　　山奇：现在也有人铺地板，但很少有人睡在地上，所谓打地铺，我想还是传统与观念问题，再就是没有榻榻米这样的器具。日本人除了重视房屋居住的舒适性之外，还重视什么？

　　加藤：那就是庭园。日本的庭园还是比较有名的，有沙石，又有树，树也是经过修剪的。日本有一种职业叫造型师，就是搞庭园的。他们的工作就是来设计庭园，他们会与主人商量庭园里要不要池子，要不要鱼，修不修石头路，最终由主人作出决定。日本人讲究很精致的文化，比如日本菜就很精致。

　　山奇：说到庭园，中国园林是很典型地体现了中国的庭院建筑艺术，像无锡的寄畅园，苏州的几个著名的园林，狮子林、网师园等等，它们在里边就是壶中天地，其实是很小的一个私家园林，后花园嘛，但是都有不同的景色。

　　墙上有很多镂空不同花纹的窗，通过花窗可以看到外面不同的景色，每个花窗都像一幅画一样，上面有不同的花纹。有些假山，别有洞天，一个园林里边有春夏秋冬四个景点，特别精致。其实我觉得中国的园林技术真的是登峰造极，中国古代的这些艺术大师不光是建筑，像园林、庙宇，也都是特别精致。

　　说到庙的话，日本也有庙？

　　加藤：非常多。

　　山奇：日本以前是不是拜关公？

　　加藤：对。

　山奇：关公就是中国传过去的。

　　加藤：对。寺庙在日本非常多，到处都有庙，还有神社。

　　山奇：神社里边是放死人的纪念用品吗？

　　加藤：是祭祀神道的地方。

　　山奇：寺庙一般都是敬鬼神嘛。

　　加藤：我们1月1日正月，等于中国的春节，日本人是过元旦的。元旦日到了，我们就去神社或者寺庙拜，就是预祝这一年平安无事、万事如意、身体健康，我们祈祷、礼拜等这种习惯很普遍，包括吃饭的时候，还有跟别人打交道的时候，表示感谢的时候，都有祈祷、礼拜的习惯。

　　山奇：还保留这种礼仪习惯？

　　加藤：对，这是很普遍的，这方面跨越很长的历史都会保留下来，包括幼儿园的教育。

　　山奇：是从小培养的吗？

　　加藤：是从小培养的，我还记得包括在学校里面，在家里面，到处普及这个习惯，挺自然的。原来就这样，没有人说是坏的。

　　山奇：这是一个好的习惯。

　　加藤：日本人的一个习惯就是吃饭不要剩东西，因为日本首先是资源短缺的国家，所以如果剩东西就违背自然规律，有这种观念，这是很自然的习惯、风俗。至于这方面的传统观念，日本还是保留得比较好，这与中国也有相似的关系，有着深厚的文化渊源。

　　山奇：这种文化渊源是没法改变的，没法割裂的。

　　加藤：对，而且像目前这样的时代，更不应该忘记文化渊源，这是交流的基础。

　　山奇：讲到渊源，其实中国有一个作家叫鲁迅，日本人应该都知道，因为他当年到日本留过学。

　　加藤：原来学医，后来转到文学了。

　　山奇：对。我后来发现学医的人转成文学的特别多。

　　加藤：是，没错，挺多的。

　　山奇：我曾经分析过，医学和文学都是解剖人，一个是身体解剖，一个是精神解剖，所以我觉得它是把这两者统一了。鲁迅有一篇散文，纪念他在日本的一个友人藤野先生，鲁迅和他两个人之间的友谊。

　　很多作家，包括中国有个女作家叫冰心，她当年也留学日本，写了一篇散文《小橘灯》，好像写的就是日本。所以中国的作家跟日本很有渊源。

　　加藤：文学家把日本的很多文学词汇传到中国，这就是语言上的交流。

　　山奇：中国国歌的作者聂耳是在日本淹死的。好多人跟日本的关系很近，中日近期的交流还是很密切的。

　　在日本国家内部有没有对中国人的印象？就是比较有影响的人物。

　　加藤：比如鲁迅，日本国内的人就对他有着深刻的印象。还有孙中山，他当时1905年在东京建立“同盟会”，孙中山跟日本有很深厚的关系。

　　谈到古代人物的话，就是孔子了，我们叫做“诸子百家”，我们都学过儒家、墨家、道家。

　　山奇：学的中文吗？

　　加藤：都看得懂啊，我们叫“汉文”，初中开始到高中都学汉文，那时候阅读材料之一就是《孙子兵法》。孔子的思想，还有孟子、老子、庄子、孙子、韩非子都很理解。其实很多日本人对“法”的理解、对“礼”的理解、对“兼爱”的理解，都跟中国古代思想有联系。总之日本人对古代思想家以及近代比如鲁迅、孙中山都有深刻的印象。

　　山奇：如果谈到阅读，中国的中学教育反而是有点欠缺，中国的中学也有阅读，在语文课里面也有这些文字，包括学习《论语》，包括学习古文，但是更多的人是把它当做语文，学习古文的一些语法，没有把它当做一种教育。因为中国没有单独的思想道德课，研究人生意义、培养思想，只是通过学习语文的时候顺带地去理解其中的一些思想。

　　其实有的老师和教授也提出来，语文和思想的培养应该分开，就是语文课上就是学语言的技巧，这些有关思想的内容就是另外要开一门课，人生教育，应该是这样的。所以这一块中国一直没有对中国传统的国学教育有很好地提升。

加藤：日本从小学一年级到六年级都有道德这门独立的课程，一周至少一次到两次，道德里面都有这些东西。

　　山奇：阅读就是让你了解这个内容。

　　加藤：它的目的不在于阅读。

　　山奇：是了解思想。

　　加藤：对，到了高中，语文课分为现代文、古文。古文是日本的古文，以及汉文。汉文里边，我们的阅读材料就是中国古代思想，现在回想起来还是挺亲切的。我到中国之后很多中国人平时说的成语、俗语，我都接触过，虽然发音不一样但都接触过，所以我看着很亲切。

　　山奇：日本的教育跟中国的教育有没有不一样？因为中国的教育制度是九年义务教育，就是从小学到中学属于义务教育，也是自己缴学费，但是国家要求每个孩子一定要受到教育，大学就是自己考，考完以后也交学费，我不知道日本的教育制度是什么样的？

　　加藤：日本的教学是这样的，从小学到初中是义务教育，义务教育的范畴就是这两个阶段，小学六年，初中三年。高中其实规定上可以不读的，但是现在几乎百分之百的人都读高中，因为不读年龄太小了，读到高中是很普遍的。

　　山奇：学费高吗？

　　加藤：日本这方面可能跟中国不一样，日本有公立和私立的区别，比如从小学就有私立，私立的学费是很贵的，国家不能从资金上支持他。其实中小学有公立，大学有国立，同时每个阶段都有私立，读公立和国立相对便宜，有国家补贴。由于日本最近经济稍微复苏了一点，但没有那么景气，所以很多人都集中到国立大学，这样国立大学的竞争力激烈一点。我觉得教育对人的影响还是挺深刻的，首先教育体制很重要，因为体制会造成很多问题。第二，教师本身的质量、他的素质也很重要。比如小学生、初中生他们很容易受教师个人素质的影响，教师们必须得好好培养学生们的思考能力，不应该只把知识教给他，这种教育方式是不应该的。老师要考验学生们的智慧。中国、日本都一样，还是要培养孩子的独立性以及思考能力，当然思考能力、独立性都需要一定的知识量来支撑。

　　山奇：把你吸收的东西作为基础。

　　日本对医疗是有保障的，还是自费的？

　　加藤：有保障。我们每一个工作人员每个月都要缴纳保险费，因为一个人劳动了就会产生缴保险费这个义务，这还关系到我们60岁以后、退休之后的养老保险，，还有医疗保险。

　　山奇：中国也有医疗、养老保险。

　　加藤：但是在中国，保险费缴纳自愿，日本基本上必须得交。

　　山奇：中国的商业保险是自愿的，如果有固定单位，就是原来所谓的国营单位、机关就是必须的。

　　加藤：日本不分国有、私营，都是必须的，所以我们到医院看病，大概只负责不到10%左右就可以了，因为每个月都缴保险费嘛。这样日本国民看病也没那么紧张，这对人们的健康生活起到良好的作用。保险制度很重要。

　　山奇：但是现在中国的医疗，看病挺贵的，因为交的那些钱不够。除非是国家机关、国有企业，普通人上医院看病都很贵，看不起，所以现在医疗改革也是一个比较大的问题，因为医院现在商业化了，你不收钱就无法支撑下去，因为医院得生存，得收取医疗费。但是很多人，特别是农民没有保险，要看病的话可能支付不起，就会造成没有钱就不看病。

　　加藤：其实社会保障也是国家现代化的标志之一，在这个意义上，中国一定要朝着不断完善社会保障制度的方向走。日本也是这样走过来的。现在有一个问题就是说，日本的财政情况没那么良好，所以今后，尤其是我们这一代人通过拼命工作、交保险费之后不知道将来自己能不能享受充分的养老保险。我也有这样的担心。

　　山奇：合理调配。

　　加藤：我们老的时候也可能不能够享受良好的应有的待遇。

　　山奇：想到我们前面谈到关于日本属于岛国所具有的一些特点，觉得这一点日本和英国特别像，都属于岛国，从传统意义上来说挺保守的。但是从另外一种意义上，在英国摇滚音乐特别发达，日本的音乐在这方面其实也是特别发达。我觉得摇滚乐就是一种宣泄，因为越是保守的地方越需要有宣泄的窗口，可能音乐通过摇滚乐来宣泄，在亚洲日本音乐也算发展比较快的，我觉得有这种因素在里面。

　　加藤：我也觉得。岛国需要那种宣泄的途径。

　　山奇：所以在音乐上面发展也是很快的。

　　加藤：可能英国那边保守的氛围更浓厚，更保守一点。我平时跟英国人接触的比较多，能够共享很多东西，我很欣赏英国人对保守的尊重，英国还有保守党。

　　山奇：他们崇尚保守。（笑）

　　加藤：对，日本也有啊，所以日本很不容易改变传统的东西、传统的习惯。日本人也对变化本身很敏感。

　　山奇：他很坚持自己的传统理念。

　　加藤：包括企业的理念，终身雇佣制，还有年功序列等。至今已经几乎消失了。但还保留着一些阴影。

　　山奇：日本跳槽的现象多吗？

　　加藤：现在越来越多。倾向于终身雇用，但公务员还是很稳定。

　　山奇：就是保护公务员。

　　加藤：这方面很保守。

　　山奇：我觉得这个有点像中国80年代以前的政府机关，没有人能够在机关里被开除，现在是连警察都可以开除的，以前也没有啊。以前是大锅饭，永远是铁饭碗，现在都打破了，都是聘用制了。

　　加藤：日本还有官僚主义，办事手续很麻烦，机构很臃肿，那种情况特别普遍，其实日本在某种程度上是典型的中央集权制的官僚性质国家。

　　山奇：有点像中国当年的封建主义，中央集权制。

　　加藤：其实日本经济发展得很多了，不过商业活动只能在一定的框架里面，就是在政府制定的规格里面进行。

　　山奇：就是不能破坏、不能改变。

　　加藤：这方面中国也可能灵活得多。

　　山奇：中国现在是开放式的，因为中国要打破原来的东西，建立新的东西，不断进行完善，所以现在是变革时期，有很多看上去很乱的情况，但是到了一定时期就能把这个架构给架起来了，所以现在正好是处于混乱状态。

　　加藤：在日本这方面太安定了，似乎没有人敢反抗现状，谁都知道有些习惯很不好，但没有人敢去改变。日本社会是比较固定的，而且现在人们的收入比较稳定。日本是中产阶级比较广泛的国家。

　　山奇：没有穷人吗？

　　加藤：有穷人啊。

　　山奇：穷人也不算太穷？

　　加藤：不算太穷，没有穷到根本没有饭吃的程度，可以靠打工生存。

　　山奇：只要付出劳动就可以挣钱。

　　加藤：对。

　　山奇：因为很多中国人在日本也靠打工赚钱。

　　加藤：对，可能日本经济已经过了高峰，已进入了保守期、稳定期。不过，我觉得现在仍然有很多需要改革的地方，比如公务员制度，没有必要有那么多公务员，没有必要机构那么臃肿，要靠民间的力量激发许多因素。而且，今后日本的人口一年比一年下降啊。

　　山奇：日本缺少劳力吗？

　　加藤：缺少啊，最近很多来自巴基斯坦、中国、巴西等国的劳动力主要在工厂等发挥作用，但以后必须得把国外的人才分配到第三产业，比如IT、科技，还有一些学术研究，这方面必须得吸收国外的人才。前面说到，日本今后人口不断下降，因此政府在劳动力方面必须得有所措施。

　　山奇：就是没有人口增长了。

　　加藤：对，结婚率、出生率也会下降的。

　　山奇：为什么都不生孩子呢？

　　加藤：女孩子的社会地位提高了，不愿意生孩子，而且有的人也根本不想结婚，不结婚生孩子是不太可能的。

山奇：这跟中国不一样，中国人都想生孩子，有些中国人生了一个还不算，想生两个。（笑）

　　加藤：许多日本人不愿意生孩子。

　　山奇：社会发展到一定时候，可能大家都不愿意去付出了，因为生孩子会付出，需要教育、责任，会很辛苦，那是否意味着现在年轻人没有责任感吗？

　　加藤：年轻人的责任意识还是挺缺乏的，对于国家的忠诚心也很缺，没有忠诚心。我是日本人，一定要为国家的发展奋斗，这种心态很缺乏。这也跟国家发展程度有关系。中国正在发展，正在朝着奥运会走，日本可能稍微稳定了一点。

　　山奇：中国人其实平时看不出来有多大的爱国心和凝聚力，因为平时大家不会谈这个问题。但是我记得那年申奥成功的晚上，当宣布奥运会主办权在北京的那个晚上，所有的人都上街，车都没有交通管制了，所有的人在车里，有挥着旗叫喊的，有喝着啤酒、躲在车厢上面的，包括来自外国的友人，也为中国欢呼，整个世界都疯狂了，很感人的场面。所有的人都在为中国而自豪。那时候就是天下一家，都是兄弟姐妹，特别感动。我坐车到长安街，根本走不动，一点点挪过去，看见所有的人都在街上游行，非常激动，呼喊口号，拿着红旗挥舞。三里屯酒吧我没去，听说也是整条街喝酒，我觉得那种狂热与激情，真的是太难得了。

　　加藤：2002年日韩共同组织世界杯的时候，很多日本人就疯掉了，这样的时候才感觉到我们是日本人，我们为日本而骄傲，有强烈的自豪感。

　　山奇：所以有时候体育是帮助大家产生自豪感的一种行为。

　　加藤：对，所以我很期待北京奥运会，那时候我还在北京啊。

　　山奇：好啊，北京欢迎你。

　　……

　　好了，该发生的总会发生，该结束的已然结束，山奇与加藤的对话也不例外。夕阳无限好，只是近黄昏。当黄昏来临的时候，我们都在回家的路上，而明天依然崭新的等在那里。今天的对话又多涉及了一些彼此应该了解的领域，尽管这种了解只是浮光掠影的一瞥，但只要有了关注的兴趣和意识，深层的交流自然只是时间问题，更何况两个民族之间已经保持了两千年文化互通的传统，一段不堪的记忆并不能真正造成漠视，只要真诚，只要有面向未来的勇气、襟怀和信心，一切都会好起来的。而对北京奥运会成功的期待与祝福，让两个人又在片段的沉默里，各自沉浸在一些自由的遐想之中。

　　[第七天终]