第十四章 历史在倾听和等待
——黑龙江省调查组听证会实录
2010年12月下旬，根据黑龙江省委领导批示精神，省有关部门组成调查组，奔赴北大荒垦区，就我所写《疼痛的黑土地》反映的情况进行调查核实，听取意见。事情进行到这种程度，我自然成了“信息中心”，接受调查核实的农工不断把各种动态和信息反馈到我这里。自《疼痛的黑土地》风声传到北大荒以后，每天我的手机响个不停，有我访谈过的，有我没见过面的……
黑龙江省调查组下去以后，农工们十分感动，觉得终于有人管他们的事了。他们说，调查组的工作作风是深入的，态度是认真的，工作方式是公开、透明、坦诚的，调查对象都是《疼痛的黑土地》中的讲述者——我访谈过的农工。
农工们的心情非常高兴和舒畅，尽管2010年的冬天如此寒冷，北大荒雪深盈尺，他们依然像盼来久违的艳阳天一样。龙镇农场于德清、红色边疆农场吴延敏、引龙河农场
建三江分局所属的大兴农场、洪河农场、红星农场也有农工来电话问：“能不能让调查组也到我们这儿听听意见啊？”（2010年12月下旬，我去哈尔滨完成一项写作任务，期间大兴农场、洪河农场、前哨农场、前进农场、胜利农场有50多位农工到哈尔滨找我反映情况，还有很多要来的人，但多数被我的助手好言劝阻住了。）
省调查组首先到达北安分局。
其工作方式类似“听证会”。黑龙江农垦总局信访办主任任少军等人一路陪同，所到之处，分局领导、农场领导、相关业务部门专业人士，以及我访谈过的农工共同参加调查会。农工们谈意见和诉求，农垦官员做解释、讲理由和根据，双方时有交锋。这样做是正确和便捷的——便于调查组充分了解官、民双方各自的观点，核对事发经过，听取有关证据、依据。
与会农工那种渴望、振奋、重视、战战兢兢的心情可想而知。因此有人录了音，有人做了记录，连调查组到农场调查时，来了几辆车和车牌号都记下了——这是可以理解的，因为在他们看来，调查组决定着他们的命运与未来！
过后，与会农工们把记录材料发到我的电子邮箱。
读罢这些详实、真切的现场记录，我感慨万端：
其一，这样的听证会，垦区系统大小官员加起来常常是二三十人，而到场农工只有三五人，闻讯而去要进会场向调查组反映情况的其它农工都被垦区公安人员拦在门外，理由是“调查组见谁，都是点了名的”。可以想见，听证会现场，从人数、官职到场面、气派，那种不对称的无形的威慑力，肯定会给农工心理带来种种影响。但是，我不能不向这些农工表达我深深的敬意。会上，他们表现出大无畏的斗争精神和十分镇静、理性的态度。而且经过多年上访，他们已然成了“法律专家”，引经据典，条条是道——这样的老百姓越多，中国的事业和前途就越有希望！
事实是对质出来的，真理是比较出来的。为便于读者考察了解我的调查报告是否属实，并客观了解垦区官员和农工各自的意见与观点，从而做出自己的理性判断，现将与会农工提供给我的录音或会议记实，摘要录之如下。
1、黑龙江省委调查组赴北安分局所属龙镇农场调查会纪实
（事见本文第四节）
时间：2010年12月28日下午2点50分。
地点：龙镇农场会议室。
参加人员：黑龙江省调查组宋组长等3人；农垦总局信访办主任任少军、林业局满副局长等多人；北安分局王副局长、徐副书记、林业处孙艳波处长等多人；龙镇农场王立军场长、石书记、韩副场长、政研、林业部门等十多人。
退耕还林农户：于德清、刘玉云、刘兴华、王义锋、傅继生、王红彦6人。
下午4时，6家退耕还林户被韩副场长引入会议室，韩事先告诫6户农工：“反映问题要简单，不要乱说。”
调查组宋组长：“你们反映什么事，有什么要求？”
于德清：“1、我们要求龙镇农场给我们落实退耕还林政策，全部给付各项退耕还林补助；2、要求龙镇农场把《造林合同书》中有关农场与我们‘三七分成’的条款取消；3、要求农场赔偿因该场违约给我们6家造成的直接经济损失30多万元；4、要求享受国家给予的林业燃油、护林防火及各项林业惠民补贴。”
宋组长：“你们是要退耕还林补助吗？”
于德清：“对，我们要每亩50元苗木费、200斤补助粮、20元生活补助费。”
宋组长：“这个问题谁来解答？”
分局林业处孙艳波：“这个问题我说过多次了，我还说说吗？”
宋组长：“说说吧， 当着大伙的面说说。”
孙艳波：“这个问题我和他们说过不止一次。”
宋组长说：“是多次吗？”
孙艳波说：“对，是多次。农场是国有农场，是全民所有制，包括承包种地的，人人都有受益权，农场代表国家行使土地管理权，是土地经营权人。根据《国有农场条例》第3条、第10条和《退耕还林条例 》第35条：‘国家按照规定的退耕还林面积，向土地承包经营权人提供粮食补助、种苗造林补助和生活补助。’所以农场应享受退耕还林政策。”
于德清：“刚才孙局（处）的说法不够准确，多年来他只接待我们一次，而不是多次。农场是全民所有制，但并不是说你是全民所有制，就可以侵权。农场代表国家行使土地管理权，对外发包土地，人人都可以承包经营。再说，土地经营权和土地承包经营权，分属两个不同的概念，不能混为一谈。《退耕还林条例》第35条规定是向‘土地承包经营权人提供补助粮食、种苗造林补助和生活补助’，而不是向土地经营权人提供。因此孙处长的说法是偷换概念的说法，因此说由农场享受退耕还林政策的理由不能成立，于法无据。这片退耕还林的土地是我们95年开始投巨资承包、开垦、改造和熟化的，也是经发包方龙镇农场再三动员而实施的。在实施的过程中，不是我们违约而是龙镇农场多次出尔反尔，违背合同约定，给我们造成巨大的经济损失……我们刚开垦还没熟化，农场就让我们栽树，以防被林场收回。为了平息地方矛盾，农场于我们的切身利益而不顾，今天让我们栽树，不栽树就收回开荒地。明天告诉我们不准栽树，谁栽树就收回谁的开荒地。换一茬领导，下几茬命令，朝令夕改，使开荒户苦不堪言。再加上天灾，使我们生活举步维艰，取借无门。有人为躲债远走他乡，有人丧命于开荒之中。我为开荒曾几天吃不上一顿饭，为解饿，我到别人瓜地想赊点瓜吃，因为没钱，让人指桑骂槐没赊给，我只好忍饿含泪离去，我穷得冰天雪地只好穿单鞋过冬。大多数开荒户由小康家庭变成了穷光蛋。各位领导，我们为了响应国家五荒开发，不但投入了多年积累了几十万元的积蓄，每户还背负了几十万元的债务。我们每户为此都投入了上百万元的资金，难道说农场让我们投入的资金还能用笤帚划拉回来吗？1995年，场长在开荒开始时对我们说：‘将来开荒地归你们长期使用’。因为当时的开荒政策是谁开荒谁拥有。开荒地刚熟化过来，正逢国家退耕还林，根据新出台的林业政策，龙镇农场强迫我们退耕还林。2002年9月12日，农场召开退耕还林动员会，主管场长说：‘谁不退耕，就收回谁的承包地！国家可能有退耕还林待遇给你们，以便缓解你们的实际困难。’在被迫无奈的情况下，我们和龙镇农场签订了30年的退耕还林合同。合同签订后，农场没当场发给我们，说盖完章后再发给我们。就此我们多方筹借资金，到处购买树苗，几乎走遍半个黑龙江省。2003年4月25日，我们全面完成了植树造林。可农场就是不发给我们合同。几经多次催要，农场在5月25日才将背后偷改‘掉包’的合同发给我们，结果‘退耕还林合同’变成了‘荒山荒地造林合同’。04年2月，我们多次找农场理论，对农场上述欺诈行为非常气愤。当时农场找来农垦北安分局林业处何工，否认我们的‘土地承包经营权人’的身份。由于当时我们对土地承包经营权人的概念不清，我们问何工我们是什么？何工说我们是‘退耕还林者’。现在用他们的说法，我们连‘退耕还林者’都不是了。为去除显失公平的合同条款，我们双方对合同进行了4项修改。可是龙镇农场再次乘合同盖章之机‘掉包’合同。我们发现后非常愤恨，就此上访，多次找北安局，林业处何工一语道破天机说，我们不加上‘合作造林’，用什么理由来享受退耕还林政策？难道说他们单方塞加‘合作造林’，就成为享受退耕还林政策的理由吗？龙镇农场利用职权弄虚作假，实施合同欺诈的违法行为，直接损害退耕户的合法权益。在座的领导，请看‘退耕还林工程’标牌：承包人是我，这个标牌不是我于德清造的，是龙镇农场竖的。从承包人变成了合作造林，这到底是为什么？让龙镇农场及垦区相关领导为此上下串通，颠倒黑白，捏造事实，制造谎言，甚至疯狂。我们认为，是为的这十几亿的退耕还林资金！”
宋组长：“老于，你所说的我听明白了，你们是哪年开的荒？”
于德清：“1995年，我们当时开的荒是龙镇农场采伐完的荒山。”
宋组长：“你们当时开荒时，是随便开啊，还是交承包费？”
于德清：“交承包费呀！”
宋组长：“你们95年开荒到03年，有8年了？”
于德清：“我们光开荒，改造，熟化，就5年多。”
宋组长：“你们已经种了几年了？”
退耕户刘兴华：“也不是全能种，隔三差五的种点儿。”
宋组长：“就是说种了点儿，到03年你们就退耕还林了，对吧？你们现在要的是不是退耕还林待遇？”
于德清：“是。”
宋组长：“农场认为退耕还林政策应该给农场，你们认为应该给你们，对吧？”
于德清：“对，这不是我说的，这是《退耕还林条例》规定给土地承包经营权人的。”
刘兴华：“退耕还林是国家行为，不是企业行为，农垦是受黑龙江省人民政府委托实施退耕还林，你不执行退耕还林政策，行吗？国家给老百姓的退耕还林待遇，为什么揣到你兜去？”
宋组长：“我看到合同中有国家给予的退耕还林政策，由甲方享受。”
于德清：“第一页让农场调包了。我们承包，怎么变成了合作了呢？请领导看看这两份合同，这份合同中根本没有合作造林。”
宋组长：“到底是签的时候没有，还是原先没有？”
退耕户刘玉云：“签的时候就没有，他们拿去盖章的时候给调的包，事后我们才发现。”
宋组长：“你们的意思是说，当时与农场签的时候就没有这个内容，是农场拿回盖章后就变成这个内容了？”
于德清、刘兴华：“对。”
宋组长：“你们所有的农场都是这个政策，不给个人吗？”
刘兴华：“其它我们不知道，龙镇农场就有给的！前几年让我们签字不给我们钱，我们当然不能签字。前几年有个叫高喜仓的，就领过退耕还林款。”
宋组长：“到底是苗木款，还是退耕还林款？”
刘兴华：“是退耕还林款。当时我们将此情况反映给农场总局林业局，郭宝松局长接待我们，当时他给龙镇农场打电话，是谁接电话我们不知道。郭局长说，你们吃干的，让老百姓喝点稀的行不行？当时龙镇农场承认，为应付检查给了一部分。郭局长说，你们要给也得给职工，也不能给外人，你们一碗水端不平，难道半碗水还端不平吗？”
宋组长：“你们知道龙镇农场有给的吗？”
于德清：“有，17队有给的。”
宋组长：“给了吗？”
王场长：“有，给了。农场的土地是全民所有，农场代表全民，和农村集体土地有所区别。农场是自负盈亏，自我积累，自我发展，上养老下养小，中间有病保。和农村不一样。农村的土地收益归个人。农场不行，农场的收益是哪来的？农场的收益是通过退耕还林来的。农场向退耕还林户无偿提供土地使用权，如果你交土地承包费，我就给你退耕还林待遇。”
于德清：“王局，我打断你一下行吗？”
王场长：“你等我说完。苗木费有这么两种形式：一种是集中起来一起购苗，一种给付个人。另外，由于地价的上涨，我收取你的百分之二十或百分之三十，都是收取的土地增值费。”
于德清：“我可以说了吗?王局，你的这种说法是代表垦区的说法，我们不能认可。当时‘五荒’开发的政策是‘谁开荒谁拥有’。你说给我们无偿提供土地使用权，你为什么还要收我们百分之三十的林木利润？这不是承包费是什么？我给你百分之三十的林木利润，你还拿走了国家所给予的全部退耕还林补助，你还说是无偿提供土地使用权，你这纯属不讲理。我们的林权证，代表我们的物权所有，因为你是全民就可以侵犯我的所有权吗？你这是为了掩盖非法截留退耕还林款的违法行为，所找的各种借口。”
王场长：“百分之三十，农场当时表示的是承包费，是吗？”
于德清：“那王局，你说那不是承包费是什么？”
宋组长：“老于，你说既然你们交了承包费，退耕还林待遇就应该由你们享受，是吧？”
于德清：“对啊！百分之三十作为承包费也是过高了。”
宋组长：“你们1995年是第一个合同吗？”
于德清：“领导，我和你说，实际上是这么回事。当时龙镇农场和五大连池打官司，龙镇农场输了，农场说归他，地方说归他，多方争执。为了应付五大连池市，林业又给我们签订了5年合同，事实上我们是签了10年五荒开发合同——《国有“荒地”土地使用权承包合同》。各位领导，我们造林去掉经营成本，再让农场拿走30%的林木利润，我们所剩无几。我们要用三代人的艰苦努力去营造、经营、防护，用几十年的时间去等待这点所剩无几的希望。如遇天灾人祸，这点希望就会化为泡影，还得为此背负几百万元的债务。农场不但拿走了30%林木利润，还拿走了国家给予的各项退耕还林补助，还嫌少！我们百姓的希望在哪里？”
宋组长：“他们拿走了一半，是不？”
于德清：“是呀，他们拿走了一半还嫌少。”
刘玉云：“现在国家政策这么好，我们一点也得不到，这不公平。”
刘兴华：“我们从退耕还林到现在，一分钱也没得到，连苗木费都让农场截留了。”
宋组长：“老于，你们栽的树还得多少年能采伐？”
于德清：“还得15年到20年。”
王场长：“你们栽的什么树种？”
于德清：“落叶松。现在国家政策这么好，哪怕给一部分也让老百姓心里头热乎。”
宋组长：“好了，老于，你说的我都听明白了，你们的事挺大的，看看国家退耕还林政策在农垦是怎么落实的？我一定把这事给你们反映到最上面……”
于德清：“领导我再说点，农垦北安分局说我们歪曲事实，想修改政策。我们不是想修改（国家）政策，是要求落实（国家）政策！不是我们歪曲事实，是农场和北安局歪曲事实！”
刘玉云：“领导，我还有个事要说。”
宋组长：“你说。”
刘玉云：“农垦总局驻京办事处，2009年11月19日8点，在北京无故限制我的人身自由，长达三天四宿，我要求农垦给我个说法。”
任少军：“这个事我来解释解释，（到北京）接你是对的，我们肯定接到了相关部门的通知，以往这个事就是这么办的。我再说说这个合同的事，就算是农场将合同‘调包’了，这个退耕还林款也不该你得，因为农场是土地经营权人，全垦区115个农场，没有一个给的。我们这种做法是经过省林业厅和国家林业部门肯定的。”
刘玉云：“这个退耕还林款是给土地承包经营权人的。”
任少军：“哪里写着是给土地承包经营权人的？满局长，是吗？”
满局长：“是，是给土地承包经营权人的。”
于德清：“任局长，你是管总局信访的，你不了解情况，不能乱给我们扣违约的帽子。”
刘玉云：“我们开荒不容易，有的人付出了生命，穷的连饭都吃不上。当时的合同约定不再收费，你为什么还收我们承包费？我们用几代人、几十年的时间来实施和维护这项退耕还林工程，却得不到国家一分一厘的补助，这公平吗？”
任少军：“合同已经签订，不能因为你困难而修改合同。”
刘兴华：“你在合同签订中既违规又违法，所以必须更正。你农垦执行不执行国家的退耕还林条例？”
满局长：“执行。老同志我理解你，因为农垦有农垦的政策。任局长的脾气不太好，心眼还行……”
于德清：“龙镇农场在执行退耕还林中违背了《退耕还林条例》第5条、第24条、第35条、第44条、第57条和《中华人民共和国农业法》第62条、第98条，以及《中华人民共和国农村土地承包法》第22条，请领导看，这就是农业法第62条，这就是法！”
宋组长：“好了，老于，你们的事我听清了。这事很大，很复杂，调查组还要详细的调查，今天我也答复不了你们，我们得向上级领导汇报，看看你们是个别现象还是大多数，一定给你们一个明确答复！今天就到这，你们还有什么个别事要谈吗？”
于德清：“我们想跟你们调查组单独谈点事。”
宋组长说：“行，找个地方。”
于德清事后对我说：“在我们单独反映问题的过程中，让北安分局王副局长给制止了，他说调查组还没吃饭，我们马上要陪调查组去吃饭了。”
（整理人：于德清、刘玉云、刘兴华、王义锋、付继生、王红彦）
huxingdou
北京理工大学经济学教授。中国问题学创始人，民生经济学家，著有《问题中国》等。
