2011-12-18 18:55:41
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主持人：我们今天还有一个微博互动环节，我这里已经有一个我们的网友的问题，先问一下这个问题，中国的青年一代是不是在中西方的两种观念当中有犹豫不定的状态，这样的状态是不是使中国近年的价值观处于一种无所适从。
张乐天：我先说，中国的青年一代实际上，我刚刚是想举这个例子，感叹于中国的年轻一代实际上是在中国文化和中国媒体下成长起来的，但是从观念上，特别是改革开放以来，我们对西方的东西有那个翻天覆地的一个大变化，改革开放以前我们是一直说帝国主义怎么不好，我们一直说台湾人民一直生活在水深火热之中，然后一改革开放以后忽然觉得西方的月亮比中国还圆，什么东西都是西方好，所以在这样的一个背景下，在年轻一代身上就出现很奇怪的现象，实际上你们从小更多的受到你们父母，你们周围环境的，从这个意义上来说，更多的受到中国文化的熏陶和影响，传统的熏陶和影响，从这个意义上来说。
但是从另外一个意义上，从文化的，从意识形态这个角度上来说的话，似乎你们会更被一种观念所牵引，就是西方的很多东西比这里更好，这种情况导致了你们对中国的传统的文化没有自信，导致了你们实际上骨子里实际上你们是中国人，但是你们在意识形态上，在观念上，刻意的更多的想把自己变成更像西方人，因为那些东西是更好。从这个意义上来说，我觉得我同意这个观点，在你们身上有一些价值观和人生观上的增长和考验，我觉得你们如果到美国去，到西方去，这种增长和考验会变得更严重。
因为你们尽管你们现在自己说我一直学习美国的东西西方的东西，自己已经很美国化，但是一到了美国你们就发现你们的美国原来是那么不同，所以在这样的情况下，你们会有一个更严峻的考验，也就是你们在多大程度上保存着自己身为中国人的特色，还是真的有可能吗，不知道，更加美国人。
葛剑雄：我的看法是不要人为的去制造东西方文化的矛盾和冲突，东西方也好，什么地方也好，冲突主要是利益，主要是政治，而不是文化，更不是观念，马克思主义不是西方文化吗，我们为什么能接受它，而且要它指导我们，对吧，中国的很多东西其实是西方过来的，但是我们接受了，所以我们中国人不要一看这个东西，东方的西方的，人类很多文化实际上如果你不政治化就好办，比如一个人不能撒谎，这个其实是人类的美德，很多宗教都说不能撒谎，但是你把它政治化就麻烦了，这是为了政治需要你必须撒谎，其实有那么多人都有政治需要吗，小孩子写作文那随便写好了，非要照你的模式写，所以我们现在孩子从开始做作文开始就开始说谎话了，就一直撒谎。
所以我们现在很多困惑是这样来的，如同我刚才讲的，大家人类共同的美德我们不能不接受，但是也要知道它表现的方式是不同的，你们会用传统对父亲表示尊敬，跟他跪下磕个头，这个未尝不可，但是你跟他拥抱一下，你就不能接受，这个不同的形式，尊敬长辈这个大家都一样，有很多民族，那么这个民族本身追求民族没有错，我小时候唱的歌，我们解放不久唱的，我们是民族青年，我们是革命的先锋，当时我们小时候不知道，国民党就是专制，共产党最民主，这个民主有什么不好，所以从这个角度讲，我们现在的困惑不是对价值观本身的困惑，而是怎么样判断价值观，当然还有张教授讲的，有的事错也不知，不了解，所以好多我们碰到，感到很惊奇，我们当时比你还惊奇呢，我85年到美国去，开始什么都不敢做，我叫我老婆紧紧拉着我女儿，怕孩子人家被抢走，然后呢我们出去走走，警察给我推车，小心，有没有钱，因为我知道要给零钱，其实人家不要给钱，这样的过程，但是好了，我到了当地发生了什么情况呢，相反有些人从来没见过，一下子人就失去了族性，所以我觉得开放，国家要开放，开放了以后大家就会比较，然后才会知道人类之间会困惑什么。
我说这个困惑，我相信这是暂时的，我不认为这是长久的，你们会越来越迷信，你们如果认识到很多基本的价值观，那么你就很自然的有一种选择，这个有什么呢，这个用自己的知识对我们本身民族，对我们文化的自信，也是对人家的文化的尊重，我尊敬的你的老师费孝通，费老这个人很高明的，他讲到这个文化的时候他讲了这么些，不要讲自己多没钱，我的文化也自信，美人自美，也要欣赏人家的，理解人家的，我们能够理解中国人历史上曾经有过什么，那么你为什么不能够理解伊斯兰教它呢，对不对，这都有一个过程，然后美人自美，美美与共，天下大同，人类就是这样，所以不要人为，这个所谓天下大同不是什么都一样，而是大家有共同的基础，所以我相信这个时代是暂时的，而且不要忘记在共产党三个代表中间，你们肯定学的比我好，第三个代表是什么，代表最先进的文化，最先进的文化哪里的呀，你仔细看看，包括吸收世界一切优秀的文化，本来就开放，为什么要加以排斥呢。所以我有信心，这个困惑你们中间的大多数人都可以解决，就是需要时间和耐心，也需要自己正确的认识。
李亚：老师讲的非常好，我自己在这里生活工作了十几年，所以我觉得我真的是对中国文化是有一种无尽的思念，真的是这样的，但是确实就像您提到保持一种开放的一种精神，对个体的成长，对社会的发展都是最有意义的，那么我们最后一个问题。
提问：谢谢，我有一个问题，刚才两位老师说了虽然我们知道中国文化在改变，但是在这么一个全球化的视野下，更多的学习西方的影响，但这在一定程度上是西方文化的过程中，我们中国文化能不能保持我们原来的的意义，与此同时相关的问题是，我们发现目前国家正在推广我们的法制也好，或者其他理念也好，像张老师所说的，其实整个中国社会是一个丰足的社会，是一个人情的社会，这个引起了这么一个关系网，就是一定意义上是与现在的法制社会理念是冲突的，关于这个冲突两位老师是怎么看的，谢谢。
张乐天：我来说，就是你的问题实际上牵涉到一个什么问题，牵涉到我们在发展的过程当中，我们的技术，我们的甚至城市的风格，城市整个的生活面貌的变化，越来越接近于西方发达国家，越来越接近，然后在这样的情况下，第一在多大程度上中国的传统，甚至中国的文化还能够保持它的活力和生命力，这是一个问题。
第二个问题我说了，我们在改革开放30年来，经济的发展，甚至一代一代的成长都与一个因素相关，这个因素就是中国文化它步入了传统关系等等这些因素，那么我对第一个问题我觉得，即使我们在形式上，在看起来的话是越来越西方化，甚至我们会说，你用西方的技术，你用这个的话，你吃西方的餐就会有西方人的生活方式，但是这句话上到现在为止至少让我感觉到，这句话是有一定问题的，中国人现在有了西方的技术，中国人现在在很多地方都全球化，但是中国人的基本的行为方式，中国人处理人与人之间关系的方式，跟西方之间还是有巨大的区别，所以从这个意义上来说，在西方化，即使在上海，在复旦大学，中国人的行为方式，你们的行为方式跟西方人之间还有巨大的区别，这是一个问题。
从这个意义上来说，在日常生活当中，中国文化、中国传统依然保持着中国的风格和活力，这是问题的一个方面。
第二个方面，你说的我们这些人情关系是不符合法制化的这样一种趋向，那么你这个问题是定了一个前提，就是说随着工业化，随着这样的一种社会的进展，似乎社会必须走向法制化，也许对于这个问题的回答，我们会问中国会走向什么样的一种法制化，我认为至少到目前为止，我们的各种方面的尝试教导我们说，中国的法制化，民主这样的方式会走中国不同的，跟西方不同的道路，我认为在法制的过程当中会把情的因素考虑得更多一点，以便更多的解决人与人之间的关系，甚至我们在市场经济议题当中，在法制化过程当中会有中国的特色，在我们政府运行当中，在法制过程当中会有中国的特色。
当然这个问题涉及到一个很具有挑战性的问题，如果说这些中国特色打造了今天中国的成就和辉煌，那么问一问这是从中国的发展当中得出来的区别于西方社会的中国经验吗，还是中国因为仅仅发展到今天这个水准上，如果中国再发展50年，这些东西都会改变，最后会走向西方吗，一样的情况，这个问题我觉得只能留待实践来回答，但是至少走到今天为止，我们今天的法制的方式跟西方之间有很大的区别，而这种区别我不愿意用先进还是落后来回答，我说这是中国特色。
葛剑雄：也许是表述方法上的问题，也许我跟张先生不完全一样，因为我觉得呢，就是中国宏观的讲，文化是不存在隔阂，为什么呢，你认为一个文化，因为它有它的思维因此才产生，它要是不适应这个社会早就消失了，它能够长期存在那么它一定有道理的，但是呢应该承认，文化在一定的阶段也是有先进和落后，这个观点可能跟张老师刚才讲的有所不同，我是认为有的，你不能否认。
所以呢正因为这样呢，就在具体的制度，具体的一种观念来讲，的确有转化的过程，比如他讲的更多的描述改革开放的事实，就是人情啊世故啊乡情啊家庭这一类我们的经济发展，特别对农村的发展是起了一定作用的。
但是我个人认为，这个人情跟企业精神比起来，我认为企业精神更先进，所以法制化是不可避免的，包括现在我们的乡镇企业进农村，我们有着开放法制的，但是人们在法制化的过程当中，我们做一点中国的元素呢，比如说我们在比如不一定什么事情都是经过调解，有的可以调解，有的可以发挥民间的作用，这个当然是更好，对不对，那么其实呢我们对西方的有些法律也是误解的，你看它有的陪审员的制度，那些陪审员都规定是要不懂法律的，这个其实也包括了很多人情的因素在里面，为什么审理一个案子，北非人就欢呼你们做的对，白人就反对，这个就是，最后怎么办呢，刑事案不能速判，那么就速判它的民事案，它们本身也是有分歧的，所以我觉得我们不要人为的去制造这个不同。
因为美国用这方法，英国就不用这方面，那么你说哪一个最对呢，就是法制化企业精神，这个是肯定比一般的没有，因为它是管人的，管群体，不是管一两个人，你有亲戚，他有亲戚，最好我怎么判。从这个角度来看，那么另一方面呢，我们也看到在一段时间里面，我们应该产生西方在工作上是先进的，这没有办法的，我今天在座我们三个人，我们从头到脚，从物质上讲全部是西化的，对吧，这个服装难道是中式吗，这个皮鞋是中式吗，戴的眼镜是西方来的吧，从物质上讲全盘西化，这个是不可避免的我经常开玩笑，我说给你两种服装，你给我弄出中国特色来吧，一个内衣内裤，一个工作服，我想不出来有什么中国特色，就是外面你给我，人家有牛仔，你给我设计一个马仔裤出来，为什么呢，从物质上来讲它有很多优点的确是它的强项，对不对。
但是问题是这样，就是在物质以外，我们还有我们的思想，还有我们的观念，还有我们从这点上讲，同样的你把一个国家制度完全转移过来，在不同的国家，不同的地方，它还有它的人，所以我们现在呢我们不要一起强调这个不同，那么在同样的物质条件下面，我们要有很多地方是尽可能的发挥本身的优势，但有些人是阻止不了的，比如我这几天经常给你们讲的这些文化，比如同样的中国，大家都知道人家有普通话，说跟东北人谈判最容易，到了酒店什么信誉都敢签，但是明天呢他可能忘了，跟上海人谈判最难，磨蹭半天，但是磨到最后多少还有还能够把事办到的，那么你说这个同样中国人为什么有这个差距呢，那很清楚，因为上海以前是租界，受到西方这种影响比较深，那么东北呢因为以前都说豪爽，喝酒啊，这个他现在虽然也知道有这个情况，但是他对这个情况的理解更多人情，更多你问的这个话了。
那么你说你一定要，但是你说从发展趋势，还是上海这种模式好呢，还是东北这个模式要好呢，这个很明显，但是反过来如果还没到这个时候我不足以发挥它的这个人情的作用，我一味的非要强调这个效果，那你认为先进，那好，我们优胜劣汰，我们比较，对不对，所以中央曾经从外地调了大量的干部调到东北去，调到黑龙江去，什么目的呢，就是希望这个文化要改变，你看江苏的王明开始调到吉林，后来调到现在在沈阳，在做书记，好多干部就是这样走出去，实际上就是希望他推广经济，但是他能够一点不改变，把这个全部拿过去，他一定要从他的实际出发，所以我想人类的这么一个不断的互相学习，互相比较的过程，而且也很难讲哪一种制度，或者哪一种具体的文化。
最后大家互相学习优秀的，因为这样才是最好的，当然可惜有人做不到，你比如说我们现在有很多要学，那么人家专利费收很高，我也学不到，所以我们副总理跟美国人谈判这个事，大家说了你说我的确是这样，但是你们费用那么高，你去赌注我们中国人，我们学费都交不起来了，对不对，所以这个就是现在为什么我们这个事情，一方面刚才我刚才讲了我们有些人太保守，但是另一方面呢外面也的确有一些人出于他们自己的私利，嘴巴里是讲着自由博爱平等，但实际上呢他有他的算盘，这样就影响到我们文化之间的交流，比如说上海解放以后，有一段时间封闭，这个封闭不完全是我们自己的责任，人家也同意我们，所以这个有很多文化上面，要大家来努力，比如国内我们说有人保守，有人开放，那么保守的人可能他有他自己的考虑，你既要办好事，又试着解除他的疑虑，那么这样的话开放，开放了有的地区可能会走得太快一点，那么适当的调整一点，我觉得用这种方法可能比较好，特别是在我们大学里面，应该是自由的地方，大家各种观点，包括我们其实有的时候我跟老师之间吵得很厉害，我也刚才大家仔细听我跟这个老张我们之间不是一点分歧都没有的，但是我们大的方面可能是一致的，那么这样最后结果就一样，谢谢。
凤凰网：谢谢，再次感谢老师带给我们的交流和思考。
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