解说：马英九上台后两岸局势正发生历史性的深刻变化，中日的暖春效应也开始引发热下气侯，与此同时朝核问题也取得了新进展，美国前副国务卿阿米蒂齐，台湾高等政策研究会秘书长杨念祖作客《听风录》，评估东亚战略新格局，对美国的影响。

邱震海：欢迎收看《震海听风录》，最近一段时间，东亚地区的趋势，正在发生一系列微妙而深刻的变化，其中包括马英九上任后两岸的迅速接近，也包括中日关系的缓和。当然还有美朝就朝核问题达成的某个交易，美国将朝鲜从支持恐怖主义国家名单当中删除等等。所有的这一切对于美国在这一地区的战略利益可能构成的影响，美国对此又有哪些评估，这些都是人们十分关心的问题。

美如何看东亚战略格局微变

解说：东亚地区战略格局，近来似乎正发生微妙变化而深刻的变化，台湾马英九上任后两岸关系升温的速度和程度都超过了人们的预想，与此同时中国国家主席胡锦涛5月访日持续引发暖春效应，先是就共同开发东海油气资源达成共识，紧接着日本军舰的二战后首次访华。

另外一方面无论是两岸关系还是中日关系，其背后都有一个挥之不去的影子，那就是美国。面对两岸关系和中日关系的升温，美国到底有什么看法，尤其是引人关注。

邱震海：那不久以前在新加坡举行的香格里拉对话期间，美国前副国务卿阿奇蒂齐接受了专访，在专访当中，他尤其谈到美国对最近两岸局势迅速趋缓，而且尤其是这个中日关系趋缓的一些内部的评估，我们一起来看一下。

记者：马英九已经就职，你如何评估台湾新发展？两岸的关系迅速加温，你有什么看法？

阿米蒂奇：首先我要评论台湾前朝政府，大家都知道华盛顿跟台北的关系非常紧张，陈水扁的表现很难捉摸，马英九比较符合我们的期待，当然他还坚持三不政策，不统、不独、不改变状态。

美国对台海最新局势表示满意

阿米蒂齐：他的政策是改善台湾经济，那表示台湾得改善跟大陆的关系，我们认为进展不错。

记者：在台海新发展方面，两岸关系多少升温了，你觉得这样的新发展对美国利益有什么影响？

和平解决：美在台海唯一利益

阿米蒂齐：我们在台海的利益只有一个，就是和平解决问题。当然有会谈比较好，能迅速和平解决问题，那是我们在台海的全面利益。

记者：你提到和平解决，我们来假设一下，譬如几年内因为马英九谈到一些情况，30年到50年内签订和约，你觉得美国会接受这种和约吗？

阿米蒂齐：美国接不接受不是问题，我说过我们要和平解决，由中国跟台湾人民字自行决定，你的问题点到一个老说法，台湾跟美国的不沉航空母舰，我们已经不再那么想了。

台湾不再是美航空母舰？

阿米蒂齐：我们唯一的相比是和平解决，如果两旁要签和约，那很好。

记者：你很快就指出了重点，就美国的战略利益来说，台湾海峡还是非常重要，在战略上对中、日、美都很重要，就和约来说，我们假设一下几年内，如果马英九要统一，或是跟北京商谈签和约的事，你认为也符合美国利益吗？

阿米蒂齐：就和平会谈来说，只要方式是和平的，我们会视为符合美国利益，我们的长期政策是，支持台湾人民。

两岸接触：美注重和平方式

阿米蒂齐：我们跟他们有非官方关系，但我们的利益，一直是台湾海峡和平如果两岸觉得要签和约，统一或是做出其他决定，我们不只接受，也非常欢迎。盖茨部长，在香格里拉对话提到，美国担忧亚洲会闭关自守，台湾跟大陆和解决没有问题，只要不将美国排除在亚洲外。

美国担忧在亚洲遭排斥

记者：你说美国唯一的利益是和平，和平解决台湾海峡问题，你觉得两岸关系快速升温，会影响美国的军售利益吗？

阿米蒂齐：军售利益？

记者：对。

阿米蒂齐：台湾不需要买武器自保，那么冲击会很小，但我得提醒你，虽然美国在2001年初，决定提供台湾防御型武器，但台湾并没有购买。什么都没买。

两岸升温对美军售冲击不大，

阿米蒂齐：我们对台的利益不是军售，而是台湾人民自决未来，60%的人投票给马英九，以及反对以台湾之名，进入联合国的公投，对我来说，人民已经说话了，我们欢迎那样的民主，我们欢迎那样的结果。在这方面我们还是不能说。

记者：美国会减少对台军售？减少什么？现在是零军售。

阿米蒂齐：虽然我们在2001年决定提供数种必要的武器系统，他们没有投票通过预算购买，我们一直没有出售，台湾关系法要求我们卖给台湾必要的防御武器，但我认为马英九的主要方向是改善经济和台湾人民的福祉，或许他们不需要太多军购，这是好事。我们跟台湾的关系不是要美国军火商赚钱。

马英九当务之急不是军售

记者：你提过对台政策？

阿米蒂齐：对，我们谈到对我台政策。

记者：你还是提到美国的利益，根据台海的新发展，如何重新定义台湾对美国的意义？

美如何看东亚战略格局微变

阿米蒂齐：首先什么事都没发生，没有所谓的定义问题，不论发生什么事，我们都欢迎两岸关系加强，90年代初期，也是在新加坡，没错当时达成新加坡（九二）共识，那时美国乐观其成，他们欢迎国民党主席拜访北京，美国对现状没有负面想法。

美对两岸现状无负面看法

记者：除了台湾和中国之外，中日关系也迅速升温。

阿米蒂齐：快速又有建设性，但中美日的三边关系，我们可以说很复杂，因为美日是同盟，中日是邻国亚洲的邻居，你觉得关系快速升温是利或弊？

阿米蒂齐：首先虽然这是三边关系，但它不是等边三角形，它并不相等，我们跟日本是长期盟友，那是三角形的两个长边，对我们来说短边是中国。

中美日非等边三角形关系

阿米蒂齐：美国的政策是，确保东北亚和平稳定，让中日撇开历史，别忘了历史，但将它们撇开，胡锦涛主席说历史是面镜子，你可以用它来看未来，如果是那样就太棒了，它不会干涉到我们的关系，我们欢迎中国军舰进入日本港口，我们欢迎领袖互访。包括军事领袖到中国，只要他们继续这么做，双方会有了解，减少误会。

美国欢迎中日和解

阿米蒂齐：你的问题，反映我跟马晓天将军的讨论，谈到美日同盟是在抵制中国，以前不是那样的。如果美国或日本要抵制中国，为何我们让那么多中国学生，到我们的大学就读？为何我们投入数十亿外资？我们对中国的未来下赌注，相信未来会是正面、和平的，这种同盟关系不是抵制。

美国队中国的未来下赌注

记者：就中美日三边关系来说，你觉得最大的困难或者问题是什么？

阿米蒂齐：我想会出现一些小问题，假设我们能抛开历史，我们将确定彼此了解动机和意图。在这方面，美国跟中国对话，日本计划跟中国对话，我们就能让中国知道，我们的利益及意图。

中美日须了解彼此意图

阿米蒂齐：同时我们希望中国能透明开放其利益和意图，我举个例子，没有人嫉妒中国，发展强大海军。我们都知道中国不希望美国地七艦隊保设公海航线，我们了解那一点，但中国没有明确告诉我们，他们建军的需要和原因，如果中国能那么做，那会是往前迈进一大步。

美希望了解中国扩扩军意图

记者：就欧美的三边关系来说，以前是欧洲、美国和日本，长期一直是两边对话，几年前中日关系降到谷底，透过学者和商界，做出第二管道，就中美日三国来说，是美国先发动的。现在中日关系升温，我们能将第二管道升级到第一管道，试试去做美日官方长久以来一直想进行的政府官员三方对话，试着建立一长期机制，你是指三方战略对话吗？

阿米蒂齐：是的，未来应该有可能。但我认为中国不想那么做，因为两名成员是盟友，中国没有盟友，我想中国不了解我们跟日本的同盟关系。

中美日战略对话：中国不愿参加

记者：你是说中国会成为问题？

阿米蒂齐：我不是说中国是问题，我是说中国会觉得那是问题。

记者：好的，中国不是问题。

阿米蒂齐：他们也许觉得两名成员是盟友是个问题，或许觉得我们联手对付中国。

记者：没错。

阿米蒂齐：我想现在该做双边讨论，日本该去做双边讨论，未来中日会有长足的进展，或许我们会做三边对话。我不会排除那样的可能性。

中美日须先展开各自双边讨论

记者：除了中国，这个点子对美国是问题吗？

阿米蒂齐：不，不可能的，一开始对中国可能是个问题，现在做三方对话是言之尚早，可是如果中日关系继续发展，我相信一定会的，未来有其可能性。

记者：所以现在在这个阶段，你仍拿中日美的模式，跟欧日美的模式做比较？

阿米蒂齐：不，那是不一样的。欧美日都是民主国家。

记者：对。

中美日不同于当年欧美日模式

阿米蒂齐：都是自由开放的政府体系，中国未来会出现不同的政治模式，我不希望直接拿欧美日跟东北亚的情况比较。中日希望美国加入中日对话。

中日关系：美不愿当第三者，

阿米蒂齐：我们拒绝了，我们不介意当个第三者，推进双方加强关系，但我们不要介入，因为那会成为饼干夹心。

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邱震海：好，欢迎回到《震海听风录》，我们知道美国前副国务卿阿米蒂齐他是一个东亚问题专家，同时也是一个战略分析家，和战略思考者，那么中日关系两岸关系是他密切关注的一个领域，下面我们来关注一下他对朝核问题的系列看法。

美如何看东亚战略格局微变

邱震海：我们谈到缺乏信任，对三方来说都是如此，为了让对话更有建设性，让我们的互动更顺畅，一步步地建立起信任感，而不是大家互不相信，你觉得就现在已有的机制，一步步建立三方的信任，能做到什么样的程度？譬如将六方会谈扩大，增加现在的机制力量？

阿米蒂奇：我不知道为什么要那么做，我们谈到中日关系的发展，已经开始那么做了，为什么要突然加入其他人？我们该让中日发展关系有需要的话我们会帮忙，关系成熟后再加入其他人，那是我的建议。我提到六方高峰会，六方会谈。

六方会谈无须扩大

邱震海：因为六方会谈的概念，不论是首尔或华盛顿，都在设想可行的会谈情况，尝试在地区建立起一套机制，如果情况可行，根据六方会谈在东北亚建立一套机制，你觉得有可能吗？

阿米蒂奇：六方会谈提到提供一个模型，但我们得说明的是，六方会谈还没有完成解除核武的目标，虽然在美国很感激中国的参与，中国政府帮忙说服朝鲜更加开放，这为未来提供基础。我要重复的是这还言之过早，从六方会谈变成那样的模式，其唯一目标是解除朝鲜半岛核武，变成新的东北亚安全架构，还有些国家，譬如说蒙古，虽然没有参与会谈，但蒙古跟其他国家，一样面对黄海。他们有兴趣参与发展，为什么我们要六方会谈？或者你们该加以扩大，你提到解除朝鲜核武的问题。

东北亚安全架构言之尚早

邱震海：你觉得在不远的未来，在今年底会有什么发展吗？布什政权还有六到七个月的时间。

阿米蒂奇：没错，最近此区发展很快，那天我搭飞机来这里时，遇到美国助理国务卿希尔。谈到的确是有一些发展，譬如中日跟中国大陆与台湾，谈比不谈好，至少有对话。我个人非常怀疑我认为朝鲜决定要中止现有计划，平壤要摧毁发射台之类的东西，但我不认为他们决定，要交出现有武器，我们还没有成功解除核武，近来朝鲜在叙利亚的活动，让我更为怀疑，他们跟助理国务卿希尔谈时，仍在扩大军备，我认为朝鲜从事核武活动证据很多。游戏还没有结束，但美国目前仍非常自制有耐心对朝鲜保持友善。

平壤尚无诚意最终弃核

美朝核武游戏尚未结束

邱震海：韩国新总统李明博对朝鲜的态度非常强硬，你觉得首尔跟华盛顿态度不同两个政府比较做出协调，或那只是新官上任三把火？

阿米蒂奇：我希望我们能知道谁是好警员跟谁是坏警员。不，韩国总统就跟电影一样，韩国总统有自己的想法，最近我跟他在华盛顿见过面，他知道自己在想什么，他不要被当成笨蛋，他觉得之前的韩国政府对朝鲜付出太多，没有回报。

李明博为何对平壤强硬？

阿米蒂奇：毕竟这是韩国他们面对朝鲜的武赫，他们最希望能快速解决问题，他觉得表明立场是对朝鲜最好的方法。

邱震海：美国跟朝鲜的关系似乎没有多年前那么糟糕。

阿米蒂奇：没错，有一些好转，纽约爱乐到平壤表演，我得说爱乐到朝鲜的时候，电台没有播出任何音乐，那是电视转播，但在朝鲜电视的人不多。没有做电台转播，那是朝鲜人跟政府的通讯方式，朝鲜电视转播爱乐的，同时或之后出现两个反美的节目，那真的太难了。那是在玩两面手法。

美国评估：朝正对美玩两面手法

邱震海：这里的人开始怀疑，他们开始拿平壤的爱乐演出跟中美1972年乒乓外交比较，你觉得那可以比较吗？爱乐是第一个象征，拿来试温的第一步？

阿米蒂奇：如果是那样子就太好了，答案在平壤那边，我不知道，我真的不知道，答案在平壤那边。如果这是乒乓外交的开始就好了。

邱震海：最后一个问题，就朝鲜和解除核武来说你觉得未来会是什么模样？我们谈道布什政权还会在位六到七个月，金正日在等新政府接手，你觉得未来的六到七个月会发生什么状况？

平壤年底之前可能完成弃核

阿米蒂奇：或许平壤会完成计划，那是有可能的，除此之外，最近朝鲜跟叙利亚的关系，以色列对叙利亚核电厂采取行动，在美国国会引起很多争议，民主党跟共和党都支持政府，我想应该不会发生大问题，但朝鲜让人捉摸不定。

如果朝鲜立刻交出武器呢？他们的武器，他们自己交出武器，那是一大改变，但我不相信他们会那么做。我想你提供了正确建议。未来七个月，他们会跟布什政府周周旋，尽可能得到他们要的东西，再试探华盛顿新政府的态度。

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邱震海：欢迎再次回到《震海听风录》，刚才美国前副国务卿阿米蒂奇，告诉我们美国在两岸问题上立场只有一个，那就是（peacefulsolution）和平解决，除此之外，美国在台湾问题上没有任何其他的利益和立场，甚至包括马英九提出的未来两岸签一个30到50年和平协议，美国也会表示欢迎，事情真的是这样吗，我们来听听台湾方面的看法，那么接受我们专访的是杨念祖先生，他是台湾高等政治研究会的秘书长，我们一起来看一下。

两岸接近：美国的容忍底线

邱震海：从长期来说马英九也提出了一个两岸要签一个和平协议，30年到50年，当然我们不知道这个协议什么时候签，但是（inkiss英文）万一这个协定开始谈了，开始签了就意味着两岸有一个比较稳定长久的和平保障，换句话说也就是说，台湾可能不再那么急迫的需要来自美国的那些军事保障也好，先进武器也好，到那个时候，您觉得在美国、台湾和北京之间，尤其在美台之间，在军事也好，马英九如何是美国放心也好，会发生一个什么微妙的变化。

杨念祖：我觉得美国对这个问题比较保留。

两岸和平协议：美持保留态度

邱震海：对和平协议比较保留，美国不希望马英九提出这个议题。

两岸互有疑虑和平协议难成

杨念祖：美国的基本上认为这是几乎是不可能认为，因为两边的政治体制差距太大，那么北京对台湾的疑虑就像今天马晓天将军讲的一样。就台湾民主政治里头，有这个要独的势力还在，那么台湾每次要选举，那么马英九最多也只有两任，按照台湾的游戏规则来讲，那这个保证它能够像马英九说的签了一个协议以后就保证30年、40年、50年。那谁来做保证，那靠什么样的机制，是靠台湾的社会共识吗，还是怎么样，北京并不清楚。所以北京对台湾来讲所谓的保证的问题也并不放心，那么同样的台湾对北京的是有没有这个放心，这个也是有疑虑的，北京是不是公开的宣誓放弃武力，这一点恐怕在北京来讲有那么多的困难。

邱震海：所以您要说的是，如果那样的话，首先在马英九方面，他可能未来不见的会提出这个议题。

杨念祖：对。

邱震海：然后美国如果马英九真要走到这一步，美国也会向他施加压力，是这样的吗？

和平协议：美会否向马施压？

杨念祖：我想美国施加压力到不见得，双方之间总要经过谈的过程，那能谈到什么地步，可不可行，双方之间交换的条件是不是能够被大家接受，这些都是未知数。所以美国不会说阻止说两岸去谈那个去创造一个和平协议，或者是最终的目标是创造一个和平协议，或者是经由双方一个比较战略性的对话，和平发展一个战略性对话，来谈长期性的台海的稳定跟和平，美国不会阻止这种对话。

美国不会阻止两岸和平谈判

杨念祖：但是美国对这种对话所产生最终的结果，是没有什么高度期待的。因为双方的认识差距又或者是非常大的，那么但是美国会注意到这个对话的内容。

美对两岸对话无高度期待

杨念祖：同时北京也会在这个对话过程里面，运用他跟美国关系的机制，要求美国做些对台湾防御性承诺的限制。那么这样做法的话，我相信美国是不会同意的，那么如果不同意的话，北京是不是愿意继续对话，也是一个问题，所以双方之间都有一些保留，而且会非常小心翼翼。

美不会同意减少对台防御承诺

杨念祖：因此我个人认为在这个所谓谈和平协议，谈是可以谈，但是第一点不会那么快，我相信不会在马英九第一个四年的执政过程里面就谈起来。

马英九首任不会谈和平协议

杨念祖：但是双方非官方的一些学术单位或者是一些智库是可以在旁边吹吹风，大家脑力激涨一下，但是实际上要进入到所谓桌上协商的阶段，我想在第一任，在马英九第一任是不可能的事情，那执政以后，如果年选连任，第二任有没有机会，当然谈还是有机会的，谈有没有结果，那没有人知道，那因为客观的形势也会变化，那这种双方之间能不能这么长时间持续保持一个向上发展的互信的机制，有没有默契，能不能有效的解决双方之间共同的问题，这要一个累计的成果。

马第二任期和谈不会有结果

杨念祖：换句话说马英九第一任的这四年，当北京跟台北之间已经步上一个双方要抓住机会来创造一个更好的气氛，增加互信，以及解决实际问题的这样一个机制之后，那他在这个四年里面能够产品什么样的效果，将来是不是有时机，进入到政治信任度比较高的和平协议的内容的一个谈判的一个重要的基础，假如这个基础不打好，那和平协议的一个对话，恐怕他发生的机会跟已经双方之间互动的一个城市以及它的内容都会有不同的一种结果。

马英九首任双方需累计互信

邱震海：现在其实有三个过程，可能同时或者先后在展开，一个就是刚才您说的经贸，包括包机，包括未来两岸陆客赴台，等等包括也许未来共同市场共同贸易区，经贸这块，这个基本上是不涉及到美国，这是两岸之间的事，第二个就开始涉及到政治上的议题，比如包括现在中华民族聚而共事，还是未来等等两岸的政治框架的这些互动方面，到了这一步虽然还没有涉及到军事战略，但已经一定程度涉及到美国了。

经贸政治安全：两岸三大领域

邱震海：第三个就是安全、军事和战略，刚才我们谈了和平协议，所以这三个过程虽然有时候是，不一定同时展开，但是基本上是（英文）一个再接着一个的展开。那么现在问题就是如果说您刚才说到了在最后一个过程，和平协议这个过程会有很多障碍，会直接受到来自美国的（英文）他的一些疑虑，马英九也走不出这一步，那么如果说从后往前有一些阻力的话，那这样的话如果现在我们已经看到未来会阻力的话，我们也不要忘了在中国大陆内部也有许多相对来说比较传统，比较保守现在你只需要我的经济利益，你要了我的经济利益，不愿意在政治上跟我有任何的互动，那这样的话，这个反过来一个进程影响前面那个经贸上的进程，所以这个如果说，我一直想跟您讨论就是马英九他对整个这个未来的路线图，这个（Roundmap）他有没有一个概念，虽然说有很多阻力。

两岸路线图宜粗不宜细

杨念祖：我想你讲（Roundmap）路线图来讲，是一个非常粗糙的草图，并不很细，那么我想最能够落实的只是前面这一段，第一阶段的经贸部分跟两岸人员的互访部分，因为这个部分，也是它这个执政里面占的比重最重的地方。

三大领域仅经贸互动有望落实

杨念祖：那么台湾外长萧万长来作为进行伙伴最重要的原因之一，因为萧万长提出这个两岸共同市场这样的概念，当然所谓共同市场的概念来讲，它最后是互赢，（Wewill）不是只有台湾得利，北京也得利，所以这个东西必须要双方互利的这个原则之下，来布局这个经贸关系的，那么这也让大陆也不会有一个借口说我们开放大陆让台湾来投资，只有对台湾有好处，对我没有有好处。所以这方面其实要有经过很细致的一些安排。

经贸互动：以双赢累计互信

杨念祖：让大陆也感受到说台湾今天在经济发展，持续繁荣的过程当中其实也是帮助大陆经济发展繁荣，这个双方都繁荣的话，大家都不必要去想到所谓战争，或者是想到军事的问题，因为都有互利的情况存在，那么减少这个军事问题一个产生，那么就有这个意愿去进入到谈到军事互信，谈到创造和平，那么这个才会顺势的到第二个阶段去，所以你想出一个路径图。第一阶段路径图是比较清楚了比较务实一点。第二、第三个都是一些条件是并不可能立即就产生的，因为必须要根据第一阶段的结果才能够顺势导入到第二阶段去讨论去，所以目前来看我不觉得马英九有同时三个阶段都进行这样一个意图在里头。

政治互动取决于经贸交流结果

邱震海：在美太关系方面会有由于变数对马英九产生一种阻力。

重视安全防御方能赢得美信任

杨念祖：美台关系方面来讲，主要的是说你能不能持续性的重视你的安全跟国防，因为美国按照美国对台湾关系法来讲重要就是美国对台湾的安全承诺，以及美国能够就是让台湾有足够的防御能力，这是美国所关切的，第二个就是说是台湾能不能就是保持所谓台湾海峡的现状更稳定，当然要跟北京之间不会有些误判，不会产生这些这个情势的紧张，那么这是美国两个最大的利益，美国最大的利益就是第一个台海是和平的，是稳定的，第二个台湾是足够有充分防御能力的。

美利益：台海和平与台防御能力

邱震海：阿米蒂奇虽然已经离开布什政府，但是仍作为美国智库，阿米蒂奇国际有限公司的首脑活跃于美国政坛和东亚各个主要国家和地区，他对美国东亚政治的影响力自然不言而喻，更重要的是阿米蒂奇还是目前共和党今年总统竞选人麦凯恩的重要智囊和顾问，还有杨念祖担任秘书长在台湾高等政治研究会多年以来是以研究解放军战略战术为主要任务的台湾智库机构，也对地区战略互动有一定的研究和影响力。阿米蒂奇和杨念祖的分析希望能对您评判地区局势的最新发展有所帮助。

感谢您的关注，也感谢您收看这一期的《震海听风录》，我们下周同一时间再见。