〈请先阅读 琉港台的认同比较 〈-〉“边陲东亚”新概念的背景 〈二〉历史上的“边陲”地区 〈三〉“归属变更”与“回归祖国” 〈四〉认同冲突与“去边陲化” 〈五〉“边陲东亚”认同研究的现状〉

问（牛教授）：今天林教授花了将近一个半小时的时间给我们讲了“边陲东亚”的概念，以及这种概念所解释的像冲绳、台湾、香港的一些历史变迁和现代意义。从“中心”与“边陲”相对的关系的角度来重新看待一些我们熟悉的一些边界问题、边疆问题，我觉得这个还是林教授给我们的报告很有意义的一点。听完这个报告我想有三个问题讨教一下：

一个就是您谈到近代“边陲”与“中心”的冲突，您认为这种冲突发生的原因是到了近代中心地区对边陲地区有了更强烈的文化上的要求，这种要求几乎已经是一种强求的，而且“边陲”的语言文化渐渐和中心融合，这样就引起了“边陲”重新的身份的认同或者一种抵触情绪。我觉得您是不是把这种文化方面的冲突看得太严重了一点，我觉得近代有这种冲突更主要的是一种政治上的原因，是随着近代国家的政治力量越来越强——当然政治力量也是以经济力量为基础的——由此带动了它军事的力量，它对自己的边界安全、国际地位等等方面的要求都提升到了门槛，它就要求把“边陲”地区纳入自己的国家体系当中，整个大民族的范围，是这样一种政治上的扩张导致了这种问题的出现。至于文化上的因素，我觉得是最轻微的因素，因为不论是古代的国家还是现代的国家，（文化）是最容易取得融合的，这个方面的冲突应该都不容易很大，包括最敏感的宗教——宗教是比较容易起冲突的，但是我们看到在世界上根本是势不两立的宗教还是很少，基本上都是还能够和平相处——像语言、其他文化因素可能是更容易融合、自然地趋同的。所以我觉得是不是应该更多地区考虑国家政治力量的增强来分析中心与“边陲”冲突的原因。

第二个问题就是您提出近代产生的“归属变更”，造成了回归的问题、独立的问题。我觉得这种归属意识的变更或者实际归属的变更，它背后更多的原因应该探讨一下国际关系现代化所造成的要求“边陲”地区越来越需要明确自己的归属，在越远古的时候“边陲”地区的归属是越模糊的，不需要去追究的，无所谓的，都是力量达不到的地方，所以那个时候国界也是模糊的，而且对中国来说，到了晚清国界还是模糊的，中国是不需要论证自己的国界的，就是我有一幅地图，我的地图把国界画在哪里就是哪里，地图上这个地方是我们的就是我们的，至于周边的国家是否认可，以及别的国家是否认可（都没有考虑过。）就是说同一个地方你画在你的国界里，我画在我的国界里，那么是要看哪个国家画得比较早，还是要通过谈判，而谈判到底是以什么为基础，是以双方的武力，打完仗以后来谈，还是以什么样的理念或者什么规则来谈判（这些都不清楚）。当然对中国来说，采取一种比较现代化的态度、国际通行的态度是比较晚的，那么从国界的模糊到清晰，清晰到要用经纬度来界定这个界桩要打在东经多少度北纬多少度，这么来界定，沿着山梁或者河谷的中心线来确定，精确到这种程度，大概这个对中国来说是很现代的一个概念，要越来越清楚，就引起所谓的“边陲”地区的归属问题。在历史上曾经被认为是哪个国家的，然后现在又要来重新界定这个问题，这个当然就伴随了一系列的战争或者政治问题，就是这主要还不是一种住民或者是意识形态方面的简单的主权归属，我觉得主要是国际关系现代化，是不是应该从这个方面去看这个问题。

第三个问题就是说我们注意到您多处用了“住民”这个概念，有时也用“原住民”的概念，我们当然理解“原住民”应该是至今我们发现的当地最早的住民，住民是指原住民以后逐渐积累起来直到现在的居民——应该是这样一个群体。如果是这样的话呢，我就想问一下，原住民和住民对回归的态度有什么不同吗？因为住民的话应该越来越多，因为人口流动之类的原因，原住民应该会越来越少，像您就是从福建移居到香港，可能认为您是香港的住民，后来您又到琉球，又是琉球的住民，那么这样的住民比过去50年、100年都要多得多，他们对回归的态度有什么不同，我觉得您今天的报告可能因为时间的关系是不是笼统地带过的，实际上他们应该是有区别的。谢谢！ 

答：首先要感谢牛老师很宝贵的意见。

关于您提出的三个问题，我觉得第一个和第二个问题其实和我今天讲的基本上没有矛盾，可能只是关注的角度不同，但并不冲突。首先就是牛老师认为我可能太强调文化的冲突，其实我强调的是认同的冲突，认同冲突里的文化因素是必不可少的重要因素，否则其本质就不是认同方面的冲突。“中心”在“边陲地区”所实施的强制性同化政策，其内容是“中心”文化在短期间内的强制性输入“边陲”地区，并不是一个自然融合的形态，背后存在着明显的政治暴力，事实上强制性的同化政策引来的抵触情绪，本身不只是文化上的冲突，更是政治上的冲突。

补充一点，“中心”在“边陲”地区实施的同化政策，通常不单只是强制性引进“中心”的文化，同时也压制本土文化，视之为低等文化，这也刺激了族群意识的政治化。举一个例子，国民党战后初期在台湾强制性普及国语以及引进“新中国文化”的同时，也压制台语（闽南语）及本土文化，这样的“文化冲突”成为“二二八事件”的一个重要原因。而这个“文化冲突”本身也是“政治冲突”。“边陲”地区的认同政治里头，包括同化政策在内的几乎所有“文化冲突”都是政治跟文化互动的结果。
        
   1947年台湾发生“二二八事件”〈二二八事件〉《维基百科》） 台北“二二八纪念碑”（林泉忠摄）

牛老师提出用国际关系来看这个问题，认为“边陲”地区的认同问题是国际关系现代化的结果。这点其实我并没有否认，事实上我谈到“中心—边陲”关系在现代发生变迁的时候，分析了“中心”在建立现代国家的进程中，出现了对“边陲”地区政策上的本质性变化，也就是强制性向“边陲”地区要求更多的忠诚，这些要求的内容，就是要配合“中心”蜕变成“现代国家”的需要。根据我的理解，这就是牛老师所谈及的“国际关系现代化”的内容。不过，我并不偏重于从国际关系的角度来看这个问题。其实，我以前的研究就是从国际关系的角度来看这个问题，后来我觉得这个不够，而且容易出现偏差，不应该总是从“中心”的角度看这个问题，应该可以从另外一个角度看，两者需要互补。

第三个就是原住民和住民的态度是不是不一样的问题，我认为是有可能不一样的。举个例子，香港的原住民（香港称“原居民”）是指谁呢？就是指租借新界以前已经住在那里的人以及其后代。香港岛跟九龙南部的半岛基本上都是移民，换句话说鸦片战争以前就定居在香港岛的人非常少，有研究指出1842年香港当时的人口只有2000多人，现在一栋大楼都有好几万人，因此它基本上是一个移民的地方。鸦片战争以后移民过来的人跟原来住在新界的人在回归的态度上就有些不一样，新界原住民相对比较接受“回归”，和移民不一样。因为他们经历，他们的集体记忆并不相同：新界曾经有过抗英的经验，但是新的住民大部分是20世纪后半叶移民到香港的，他们有的经历过内战，更多的有1949年后在国内生活的经验，而新界原住民基本上没有这样的经验。

原住民和住民在认同上的区别，也可以看看台湾的例子，譬如台湾的原住民就比较强烈地意识到“我才是真正的台湾人”，也比较会拒绝自己是“中国人”这个概念，不过战后国民党的教育，包括中华文化和国家意识也渗透到原住民地区，接受这种教育越深的原住民就越容易承认自己是“中国人”，接受中国文化。

问：林老师您好！我有个问题就是，我觉得您今天谈到的三个地区——冲绳、台湾、香港，其实跟美国都是有关系的，像冲绳是（牵涉到）日美之间的关系，台湾的问题也和中美关系是分不开的，而香港现在提出的民主化其实也跟美国的反华势力还是有关系的。近年美国出来一个关于香港问题的评估报告，关于香港的特首职权的问题。我觉得这三个地方的认同跟现代国际关系的矛盾还是有一定联系的。

还有一个问题，就是刚才您所说的那个“住民缺席”问题，我看过一本书，是关于香港回归的，就是提到当时香港的一些议员在英国的怂恿下来跟邓小平谈判，也是作为中英谈判的一个方面，然后邓小平就说，他最不支持的就是“三角政治”问题，我想问一下这个和您所说的内容是否有什么关联。谢谢! 

答：谢谢您的意见！第一个问题，我想跟牛老师说的要考虑到国际关系的因素是差不多的。我其实从来也没有认为应该轻视它或者排除它，如果当一个弱小的势力需要自主，需要强大的话，它很多时候都要借助外来的势力，用来作为一张牌，来处理它跟母国之间的关系，我对这一点的认识是清楚的。但是“边陲东亚”地区的问题不全都是外来势力介入的结果，我们不应该只看这一方面，不应该把它扩大化、膨胀化。的确它有影响，但并不是因为只有外来势力的介入才有这个问题，它本身问题就已经存在，只不过有一些人会利用一些别的势力来达到它的目的。所以只强调外来势力的介入是不够的，而且我觉得被扩大化了。

有关香港的民主化问题，您刚才说要求民主的人实际上是要建立一个脱离中央权力的政治实体，其实情况基本上不是这样。民主派里有很多是爱国的，包括里面有一个叫司徒华，他在60年代以后一直向殖民政府要求要恢复中文的合法地位，而且他在80年代初在日本篡改教科书问题上，作为一个教育界的领袖在维多利亚公园召开了一个大规模的抗议集会，我当时也有参加。当然他们要求民主，在民主进程的见解上跟中央有冲突，所以中央就比较难接纳他们。说民主派利用要求民主化来达到使香港独立的目的，这种说法并没有确实的证据可以拿来支持。其实民主派人士从来没有要求香港“独立”，他们还是支持一国两制，只是认为在一国两制之下应该让香港更快地民主化，他们的民主化目标跟香港继续维持在中国的领土里面并没有冲突。基本上我是这么理解的。

还有，就是至于您提到的那个关于“住民缺席”的问题，当时有香港议员曾经要求过参加中英谈判，香港立法局的议员也曾经组团到伦敦去请愿，也向中国政府要求过派代表参与中英谈判，后来被拒绝。这就是在“回归”决策过程中“住民缺席”的情况。但是并不是说中央政府在考虑到香港未来的政策制定时完全没有接纳香港民众的意见。其实是有的，比如在起草基本法的时候就听取了一些香港人士的意见，尽管香港市民的意见不一定在基本法中完全得到了体现。但是整体而言，在“回归”决策过程中住民是缺席的，当时没有让香港市民直接参与是造成“回归”后香港社会认同问题的一个原因。

问：林老师您好！我有两个问题想请教一下。

先说第一个问题。我们为什么要学历史，就是把历史当镜子来看，我们看镜子能看自己是否衣冠不整，学历史能够知兴衰。我们都认为中国文化很深嘛，所以我们很倾向于台湾民众能够和大陆融合、统一，香港也能完全由大陆掌权。（我的问题）就是咱们的心态应该怎么摆？

第二个问题就是您说的认同嘛，它不过是一种人的主观的意识嘛，有什么样的认识总是有人为的因素在那里嘛，你比如说台湾，您的数据里指出支持台湾独立的人多，不支持的人少，其实他们支持独立的很多都是年轻人，因为他们很多都受过李登辉和陈水扁掌权时期的教育，一种脱离中央的教育，所以支持台湾回归中国的人都是些老兵啊、做过访问学者的那种受过儒家传统文化教育的人。那么您认为“边陲东亚”未来的发展趋势是什么？ 

答：从中国人的立场而言，自然不愿意看到分裂，或者你不理我，我不理你，这本身不是一个健康的现象，就算不从民族主义，而从人类和平相处的观点来看，也不应该造成这样一个局面。您提到支持台独的主要是年轻人，原因是李登辉、陈水扁推行的教育所致，我觉得这种看法有客观道理但不够全面。作为一个统治者，因为拥有政治权力，的确可以通过很多政策来推行他的政治理念，引导了一些民众朝他勾勒的理想社会去迈进，但是单从主政者的政策来看问题，还是不够的。台湾本土意识的政治化现象，我觉得还不单纯是李登辉跟陈水扁主政的结果，事实上在李登辉掌权的前半期，也就是90年代前期，他并没有那么明显地推行具“去中国化”意义的本土化政策。当时，他主要是集中精力在台湾政体的民主化改革上，包括处理各种选举的制度化问题，他甚至还在任内制定了国家统一纲领，就是两岸通过几个阶段步骤，未来达致统一。虽然李登辉从主政的后半期开始，特别是最近这几年陈水扁掌权，的确有一些“去中国化”的举动，不能否认有一定影响，但是这种“去中国化”政策也遇到岛内反对势力的激烈反弹，尤其在教育方面的“去中国化”进程阻力更大，根据我的观察，至今台湾的教科书仍然是“很中国”的，只是从1996年开始加设了“认识台湾”的课程。因此说台湾年轻人接受李登辉和陈水扁的“台独”教育，而倾向“台独”这种说法并不那么客观，至少不全面。

我认为台湾主政者的政策是导致台湾社会“台独化”的唯一因素的看法无法透视台湾问题的本质。在台湾问题上，主政者因素已不是最主要的，李登辉也好，陈水扁也好，虽然有一些“去中国化”的举动，但是它的背后是一股本土力量，本土意识形态的支持。他可以说，我是依照了民众的要求走这样的路，事实上两者是互动的，有“从上而下”的一面，也有“从下而上”的另一面，并非是单向的。我认为“从下而上”这一方面更应该去重视，因为“从上而下”比较容易解决，只要换了领导人就可以。三年以后陈水扁下台，可能换上马英九，他是反“台独”的，难道马英九一执政，台湾问题就解决了吗？也许他会推动台湾跟大陆有更紧密的交流，朝向一个关系比较友好、密切的方向努力，同时他也一样拒绝马上跟大陆统一，至少在维持现状的情况下继续推行他的自主政策。所以说在这个问题上，以现在台湾的社会情况来看，由谁来主政，这个因素已经没那么重要了，因为它基本上已经是一个资讯公开，民主化了的社会，每个人都在思考这个问题，并不是上面的政策可以左右一切思想的。现在的台湾社会容许民众接触多种信息，包括大陆政府的言行都可以透过传媒和网络获取，如何全面掌握台湾民众尤其是台湾年轻人思想，我认为这才是最重要和最迫切的。

关于“边陲东亚”问题的今后走向，包括现状，其核心其实就是怎么去分配“权力”的问题，让“边陲”地区接受，来换取它对“中心”的忠诚，这可能是一个需要我们去认真探讨的问题。尤其是当我们想到近代以前的中国，尽管是一个比较专制的“上朝天国”，上下关系并不平等，但是它对周边地区还是比较宽容的，只要你基本上臣服于我、遵从礼仪，奉我为正朔，就可以让你自己管理自己，我认为我们可以去思考把这种方式“现代化”的可行性。除了台湾问题以外，香港的情况也值得担忧。现在香港社会跟中央的主要冲突是在它的民主化进程方面，不过我相信，只要能制定出一个让香港大部分市民可以接受的方案，我想这个冲突是会减弱，而且也会阻止香港本土认同意识的进一步政治化。否则，香港社会的本土意识可能朝一个比较激进的方向发展，甚至步台湾后尘。比如说如果在2012年还不让香港普选的话，我担心这个问题会加剧。
                 
               2003年回归纪念日香港爆发50万人大游行（〈香港历史〉《维基百科》）

问：林老师，我想请问一下，在我认为，这个“认同”应该是一种很广泛的、全民性的，是整个“边陲”地区的住民的认同，那么我想问一下您关于台湾的全部的住民，他们对大陆的一些对台湾的有关统一的政策的了解上是否会存在一些信息的不对等，因为在大陆方面，大陆重申了很多次，就是在台湾不越过一个中国的底线的情况下，他们的生活方式是可以商量的，他们的政党的存在是可以商量的，他们的文化也是可以商量的，在这些条件下依然存在这么大的支持台独的群众基础，会不会是有可能在台海两岸民众对于信息掌握的不对等，您在这方面有没有做过调查之类的。谢谢。 

答：信息非常重要。您提到对方可能没有正确地接收到来自大陆的信息，这是一方面，还有另外一方面，大陆也没有接收到正确、完整的台湾信息。在国内，台湾的新闻大家都不能直接获取，事实上包括“蓝营”也就是倾向支持国民党、亲民党的台湾报章的网站，大家也都不容易上。这就使国内社会接收到的是一个比较单向的台湾信息，我认为这是非常大的问题，因为它直接影响和阻碍了两地的交流。其实，两岸的交流方面我一直是认为很不够的，我也常常跟对大陆存在一定偏见的台湾朋友说，无论台湾今后走那条路，都应该交流、互相理解，而不应该以一种排斥、拒绝的心态面对彼此。所以我非常希望台湾的年轻人可以多一些来大陆旅游，他们是可以来大陆旅游的，但是来得非常少。

回到大陆的情况，这边也有一些政治因素的影响，让这里的人民没能全方位地了解台湾。我接触到一些没有明显“台独”意识的台湾人，他们也知道“一国两制”可以让他们拥有自己的军队，可以延续自己的政治和社会制度，但是这样的安排并不能使他们满意，他们担心什么呢，我的理解就是“权力”。刚才牛老师也强调了政治冲突决定了“边陲”地区人民的认同，这种“政治冲突”其实就是“权力”的分配问题。他们担心“回归”以后台湾人民所拥有的“权利”会减弱，包括马英九在内的大部分台湾人拒绝“一国两制”就是这个原因。因为“回归”以后台湾的自主权会比现在要低，所以即使不那么倾向“台独”的人，也反对以“一国两制”来作为统一的唯一方法。
     

也许包括您在内的许多大陆朋友会认为：我们什么都给你，大陆很大方、够宽容。然而很多台湾人却认为：可是最重要的一点不给我，就是“权力”。他们看到香港的情况就担心了，因为香港特首的权力来自中央的授权，中央有最终决定权，而台湾无论是现在的陈水扁也好，或者将来的马英九也好，权力只来自台湾人民。所以说两岸问题的症结就是围绕着“权力”的问题。而这个涉及台湾人民权利的问题,当然直接影响到它的认同结构。

问：我觉得战争在这个问题中起到了一个关键的作用，今后战争的可能性还是存在的，我想请问您在战争这个问题上是怎么看的。谢谢！ 

答：我想我是一个和平主义者，我认为无论发生什么事都不应该用战争来解决，因为战争无法真正解决问题，它带来的创伤可能是几十年甚至几百年的。两岸应该摆脱双方一些既定的框框，尝试去超越，尝试去寻求更好的方法，建立和平相处的关系。我也认为大陆政府基本上是很理智的，不会随便向台湾动武，而且最近有更务实的趋势，台湾人民也意识到如果不跨越这个底线的话就不会有战争，我相信他们未来的主政者也不会轻易跨越这个底线，因为他的权力不是来自他自己而是台湾人民。 

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