解说：大陆对太智囊许世铨首次提出处理台湾国际空间的三大原则，被认为是目前极为少见的大陆权威专家对此问题的公开表态，引发两岸密切关注。三大原则具体内涵是什么？台湾方面如何回应，许世铨与台湾新闻局长，中国文化大学美国研究所所长邵玉铭，以及香江文化交流基金会主席江素惠做客听风录，全方位探讨两岸在台湾国际空间问题上的磨合与分歧。

邱震海：欢迎收看《震海听风录》。

台湾的国际空间是两岸间一个极其复杂而敏感的话题，这个问题之所以复杂是因为它既涉及到两岸的互信，同时也涉及到大陆对台湾政局和两岸关系未来走向的一个研判。

因此北京在这个问题迈出的每一步都可以说是极其小心和谨慎，就在这个时候大陆全国台湾研制会副会长许世铨先生发表在中国评论9月号上那篇文章，引起了两岸的密切关注，我们要看一下。

台湾国际空间：两岸公开对话

解说：台湾的国际空间问题是两岸关系中最敏感，最复杂的问题之一，马英九上任后，提出两岸“外交休兵”主张，这一问题再次凸显，今年9月号的中国评论杂志，发表全国台湾研究会副会长许世铨的文章，两岸关系中的台北国际空间问题。首次对台湾国际空间问题提出见解操作思路，许世铨在文章中认为，“一中原则”应该成为两岸讨论台湾国际空间的共识和基础。在次基础之上，大陆从来不排斥有原则的和台湾讨论“邦交国”的问题。

在台湾“邦交国”问题上，许世铨提出了，关于台湾国际空间的四项游戏规则，包括一、被动原则。即双方承诺不主动“挖对方墙脚”，是否改变“邦交”关系由第三方提出。二、政经分离原则。双方承诺不以金钱收买“邦交”也不以“经援”为诱饵争取“邦交”与“邦交国”的经济关系应在建立关系之后而不是之前讨论与第三方的“邦交”关系只能是第三方的政治决定。

第三、“通气”原则。双方的“邦交”关系发生变动时，应事先向对方“通气”，不搞突然袭击，这有利于双方积累互信。第四、同胞利益至上原则。

台湾国际空间：两岸公开对话

解说：此外许世铨的文章也对台湾加入联合国和政府间国际组织的问题，提出了自己的见解和分析。许世铨的文章发表后立即引起两岸密切关注，有评论称许世铨的文章是目前极为少见的大陆权威专家对台湾国际空间进行公开探讨的专文，很有价值。

邱震海：好，那么我们很高兴今天许世铨先生就在我们北京现场，同时许世铨先生将和北京的邵玉铭先生，以及香港的江素惠小姐展开，可以说是两岸间的一个对话。那么在之前我们先看一下许世铨先生和邵武明先生他们分别的个人简历的介绍，我们看一下。

解说：许世铨台湾问题专家，现任全国台湾研究会副会长曾任十届全国政协委员，社科院台湾研究所所长，新华社、光明日报驻非洲和欧洲记者，人民日报驻联合国记者和国际部主任，有十年观察激荡中的台湾问题等多部著作。

邵玉铭现任中国文化大学美国研究所教授兼所长，研究专长为国际关系，美国与东亚关系，以及美国外交、政治与历史，它曾任台湾中央日报董事长兼发行人，台湾新闻局长，台湾政治大学国际关系研究中心主任等职，曾发表如何协助做好务实外交，扩大国际活动空间，如何透过多边国际活动，促进两岸关系之互补、互利，更多篇有关台湾国际空间问题研究论文。

邱震海：好，先让我们在北京首先请出许世铨。

许世铨：你好。

邱震海：非常感谢上我们的节目，我知道你的文章决出在中国发表评论之后，引起了两岸的密切关注，那么首先您提出三大原则当中，第一大原则就是“一中”的原则，“一中”的原则我们知道在中国大陆方面也是几经反复，现在中国大陆是说，大陆和台湾同属一个中国，按照这个定义上来说，您提出的解决台湾国际空间的“一中原则”是一种政治实体的定义，还是一种民族认同的定义？

台湾国际空间：两岸公开对话

“一中”原则：两岸最核心问题

许世铨：我觉得“一中”的原则从本质上来讲涉及到主权和领土完整的问题，应该说两岸关系当中是最核心的问题，所以我觉得就两岸关系而言，那么大陆的“一中原则”还是有所，大家都知道过去有个“旧三军”现在有个“新三军”新三军就是钱其琛副总理在90年代提出的。

“一中”定义大陆逐渐调整

许世铨：就两岸关系而言，那么大陆和台湾同属一个中国，我觉得这位“新三军”就是为两岸关系的发展，处理两岸关系在“一中原则”的这个问题上开辟了更广阔的空间。

马英九表述与“一中”是否吻合？

邱震海：那么钱其琛副总理的话是说大陆和台湾同属一个中国，如果是那样的话，马英九在今年“520”他演说当中是说，两岸人民同属中华民族，虽然说马英九上任四个月以来，他很少直接提“一中”的概念，但您觉得马英九说两岸人民同属中华民族是不是可以认为间接的被认定为是马英九对钱其琛副总理，刚才您说了“新三军”里面的一句大陆和台湾同属一个中国的回应，可以这样理解吗？还是大陆方面有不同的理解？

大陆高度重视马英九表述

许世铨：我觉得大陆许多专家学者对马先生这个谈话还是高度重视的，我觉得他们认为这是对陈水扁趋中国话的一个拨乱反正，使对两岸关系未来得发展是有积极意义的。那么就是我刚才所讲的，就是说两岸关系当中的最核心的问题，还是主权和领土完整的问题，所以这就是为什么，两岸之间达成了一个“九二共识”也正是在“九二共识”的基础上，那么两岸恢复了接触对话，而且将成为未来两岸关系积极发展的一个政治重要基础。

大陆回应“外交休兵”主张？

邱震海：您在文章其实是把台湾的国际空间问题分成两类，我个人粗浅理解，第一类是“邦交国”问题，第二是所谓的“国际组织”当然国际组织非常复杂，等一下我们再谈，有联合国属下的，有非联合国属下的，又纯粹的非官方和民间的。那么首先我们来看一看在“邦交国”问题上，您是提出了四个游戏规则，刚才新闻片里面我们也具体的列出来了。

那么马英九之前在“邦交国”上提出两岸休兵，您认为，您提出四个游戏规则虽然是你个人的意见，是不是可以对马英九外交的休兵的某种回应，或者说乃至是希望马英九在“邦交国”问题上达成某种共识。

许世铨：我觉得所谓“外交休兵”的问题是台湾方面非常关注的问题，我觉得大陆还是愿意就这个问题和台湾方面来交换意见，因为大陆的基本立场都是在“一中”的原则下，什么问题都得谈，当然外交休兵的问题既然是台湾方面关心的，当然可以谈。

“外交休兵”：大陆探索解决办法

许世铨：但是如何解决这个问题，我觉得大陆是很希望能够找到一个比较好的解决办法，那么有利于两岸关系的积极的一个发展。

“外交休兵”需要游戏规则

许世铨：那么如果解决问题的话，我个人问题那就是一个游戏规则的问题，也就是说，大家都确定一个双方都认可，都愿意遵循的一个原则这样才有互信，否则什么话，如果没有一个双方遵循的原则的话，这就不好谈了，问题就不好解决了。

台“休兵”

许世铨：所以我注意到，台湾方面在谈外交休兵的话，那么实质上它是要冻结双方的“邦交国”。

台“休兵”旨在冻结邦交国数量

许世铨：第二、不挖对方的墙脚，那么台湾方面特别提出要把有限的资源，就是人力、物力资源用在巩固现在“邦交国”的上面，无以在拓展“邦交国”数量，所以我就想到一个，就是说两岸“邦交国”的问题，除了两岸之外，它还有一个第三方，还有一个第三方的议员，我们还要尊重第三方的议员。

“外交休兵”：动态而非静态

许世铨：所以我提出来一个这个冻结应该是一个动态的，不是一个静态的，但是还是不要挖对方的墙脚，我觉得这个大陆是完全愿意接受的。

就是说另外一个很重要的，我想得就是通气的原则，不搞突然袭击，我觉得如果能够做到这一点的话，这几点吧，我觉得问题比较好解决。

邱震海：好，非常感谢，我们先休息一下，让我们换一个角度看看来自台湾方面的嘉宾意见到底是怎么样，首先我们看一下邵玉铭先生在台北，你好邵先生？

邵玉铭：邱先生你好。

“一中原则”：台湾如何认知？

邱震海：你可以说是非常资深的两岸关系的人士，同时对国际空间方面也非常有研究，那么首先我们看看许世铨先生也是你老朋友，您看看他刚才提出的几大原则，首先第一大是“一中原则”您为台湾方面目前的跟许世铨方面提出的底线，大家认知程度是一样的吗？在“一中”问题上。

大陆对台思维越于务实

邵玉铭：我觉得我必须要很客观来表示，就是大陆的态度对台湾越来越比较务实，比如说以前只讲台湾是中国的一部分，后来讲说台湾跟大陆同属一个中国，这是一个进步。

大陆：一中/台湾：一中各表

邵玉铭：第二、尤其是胡锦涛先生也提到，我们要“搁置争议”那么所以大陆只讲“一中原则”台湾喜欢讲“一中各表”这一点我觉得，大家虽然是重点不太一样，但是互相不驳斥或者不反驳对方的立场，这也是一个进步。

许文观点可成官方技巧性表述

邵玉铭：这次我很高兴看到许先生这篇文章，我倒是希望假如中国的外交当局能够在一个正式的场合，把许先生的观点能够更很有技巧的把它讲出来，因为在台湾很少人看到中国评论这本杂志。

许世铨观点呈开放态度

邵玉铭：所以我倒是意外的惊喜，看到许先生这么一个非常开放的一种，尤其对“邦交国”很多的做法，说不挖对方的墙脚而且通气的原则。

这一点我觉得事实上中共外交当地事实上也做到了，从“520”开始，大陆并没有挖台湾“邦交国”的墙脚，这也是进步的一件事情。

马英九台内部承受压力

邵玉铭：但是我是希望就说是不要为德不卒，很多事情做就把它做的稍微更彻底，更漂亮一点，因为你要知道马先生当选了总统，自从他提到“外交休兵”的事情，提到两边，不是国与国的关系等等，被民进党又骂说他是什么外交休克了等等。

胡马各有开放唯冀具体落实

邵玉铭：所以我觉得马先生这种“外交休兵”或者胡锦涛先生这种就是说“搁置争议”都是非常进步开放的做法，我希望能够落实，否则的话，假如说尤其是最大的关注点。

世卫年会台

邵玉铭：就是明年的世界卫生组织或者卫生年会就是WHA或者WHO我倒是希望第一件事情，就是在世界卫生年会，能够有中共帮忙之下台湾能够成为观察员。

世卫年会台冀大陆助成观察员

邵玉铭：第二步，假如能够在世界卫生组，也能使台湾成为干观察员的话，这样马先生的“外交休兵”有个实质的成果，否则目前为止都是空中楼阁。

邱震海：好，

加入世卫：“休兵”具体成果？

邵玉铭：所以让很多民进党的朋友就是修理马先生说，你喊了半天，也没有得到实际的结果，这是我比较忧心的地方。

邱震海：好的，非常感谢，那我们换一个角度听厅来自香港方面江素惠的意见，素惠。

江素惠：震海好。

邱震海：你也是长期从事两岸关系方面的一些的工作，您看看刚才无论从许先生还是邵先生的观点来看，双方的认知的接近和差距程度在哪里？

台湾期盼与北京认知稍有差距

江素惠：关于这个国际空间的问题是台湾所有人的一个期盼，但是我们觉得台湾人的期盼跟北京方面的认知是稍有差距的。

一个中国两个政治实体

江素惠：现在谈到一个中国的原则，大家来搁置争议，我觉得这叫做一个内涵的争议，那么必须要认识到现阶段在一个中国是两个政治实体的思维上来探讨国际空间的问题，也许更务实一点。

大陆“一中”隐含“一国两制”

江素惠：那么在北京谈到一个中国的原则，常常在隐隐约约的会有“一国两制”的这样的思维产现，所以在出其不意的会有中国台北这样的民意来称呼台湾，那么也造成台湾民意的一个反弹。

台湾刻意少谈“一中原则”

江素惠：那么在台湾方面呢，因为台湾政治生态的改变，加上民进党这样的嘲弄，族群的这个意识，所以一个中国的原则在台湾也比较少被提起，而待于“九二共识”。

不统不独不武：现状而非愿景

江素惠：同时马英九的不统、不独、不武，我觉得这是对于一个现状的陈述，而不是对未来的目标或者一个愿景的一个追求的陈述。

北京顾虑台政局变化

江素惠：所以在北京方面当然对这个问题也有所考虑，当然北京关于国际空间的问题，它担心将来民进党在上任以后，那么在重职政权以后给民进党开拓了空间，而有所顾虑。

大陆应抓住马英九执政契机

江素惠：那么所以说在这方面，我认为大陆在马英九执政之后，应该掌握这个契机，那么能够开拓两岸政治的一个前景，那么来发展进一步的两岸关系，同时在国际空间的问题能够给台湾展于善意。

我想在两岸互动的诚意、善意的一个基础上来开创一个能够真正坐下来探讨机制的机构。

邱震海：好的，非常感谢，刚才第一部分我们看到无论在北京、台北还有香港各方之间，其实大家都有一个基本的共识，在中间理解的尺度可能稍稍有点分别而已，那么关键问题还是看在台北邵先生提的一个观点，台北方面现在非常希望明年能够在某些国际组织方面取得某种所谓的突破，这样的话，意味两岸关系继续增加润滑性，在这方面大家未来在两岸有没有操作的可能，如果操作的话，到底如何操作，不要走开广告之后继续为你讨论。

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邱震海：好，欢迎回到《震海听风录》。刚才第一部分我们看到在北京和台北双方之间在“一中”的问题上有一些焦急，但稍微有一点不同的分歧，那么这个问题我们先摆一摆，我把一个务实的问题先提到议题身上来，就是刚才台北的邵先生所说，台北方面希望明年在世界卫生大会这个问题上能够获得大陆方面的一定的帮助，不是成为正式成员，而是成为一个观察员的身份，那么有关这方面到底有没有可能操作，如何进行操作？我们首先请出二位嘉宾，在北京是许世铨先生，在台北是邵玉铭先生，二位好。

许世铨：好。

邵玉铭：你好。

台加入民间组织大陆乐观其成

邱震海：首先我想看一下许世铨先生的意见，许先生你在文章当中其实除了“邦交国”关系之外，在有关台湾加入国际组织方面，按照我的粗浅理解事实上是分的三个部分：一个是纯粹，非官方的民间组织，您认为你的文章当中说是大陆方面基本上可以放开，而且是乐观其成。

联合国属下组织大陆不会放开

邱震海：第二个就是跟联合国有关的，或者联合国属下的组织基于“一中”或者国家主权的原则，大陆目前应该是不会放开。

非联合国组织个案处理

邱震海：第三就是跟联合国没有关系的，那些政府间的关系，比如说像WTO，比如像APEC，比如像亚洲银行，那么这个基本上按照你的理解是可以按照同一个原则足够进行个案处理，而且互不为先例。

联合国组织：台冲撞对象

邱震海：那么这三个方面当中，按照我粗浅的理解，其实台湾方面要冲撞的当然既不是前者，也不是第三者，而是第二者，就是跟联合国有关的，比如说世界卫生大会刚才邵先生提出的，这里面关键问题在于台湾方面，首先第一它不是要求成为正式成员，是要成为观察员。

联合国组织：台冀成为观察员

邱震海：第二无论是在IMF，还是在世界卫生组织或者大会，或者是跟民生跟健康有关的，或者是跟目前国际金融形势有关的，因为跟国际综合的合作，在这方面好像似乎从道理上又很难回绝，台湾站了一个绝对的道德制高点。

卫生与金融合作：台民生需求

邱震海：在中国大陆方面显然有国家主权的考虑。您认为在这方面大陆方面一个长远考虑是什么？许先生。

世卫：涉及谁代表中国的问题

许世铨：那么回到了WHO的问题的话，我觉得这就涉及到它是一个联合国下的一个专门组织，那么它不但涉及到两岸是不是同属一个中国的问题，还涉及到了谁代表中国这个问题，这是不能够回避的。

世卫涉及联合国章程和规定

许世铨：那么大陆有处理这个问题立场，还有一个联合国的宪章，联合国专门组织章程问题。

世卫准会员须获会员提名

许世铨：比如说以WHO为例的话，那么WHO里面可以有准会员这样一个安排，但是准会员的话，必须是要有会员来提议才能参加WHO，成为一个准会员，必须有一个帮手。

参与世卫大会也须获提名

许世铨：那么WHA也是这样，WHA根据它的规则的话，那么政府的、非政府的，甚至是个人的，有可能参与WHA的大会，但是还是要有一个帮手，还是要有一个成员国做出提议。

台湾须考虑多方客观现实

许世铨：还有一方面在考虑这个问题的时候，一定要考虑到现实，既有大陆方面的意愿，也有联合国的规章制度，那么大陆方面的意愿不能完全解决问题，还有规章制度的问题，这个是要面对的一定现实。

邱震海：好，邵先生，您的意见是什么？

邵玉铭：我觉得要这样看，因为我刚才为什么提到1992年我到大陆去访问，到现在一晃16年，看这个两岸关系起起落落，是感触良深。

马英九提出众多建设性主张

邵玉铭：今天马先生当选了总统提出了两件事情，第一个外交休兵，第二就是两岸不是国与国的关系，而且对同属中华民族等等。

个案办理大陆可展现善意

邵玉铭：我认为大陆要展现它的诚意，因为它有这个本钱，刚刚许先生讲的没错，就算是台湾不管是成为观察员，或者是准会员国，它必须有一个帮手，就是有一个人推荐。那大陆都是这些国际组织的成员国，假如它提出来，而且刚才许先生讲的一个很好的观点，我欣赏就是说个案办理，不是说是所有联合国的专门机构全部开放，也不是，我们一步步来。

功能性国际组织可先行？

邵玉铭：第一个比如说是世界卫生的年会，或者是世界卫生组织，另外一个就是所谓国际货币基金（IMF），甚至于世界银行，这些都是功能性的，跟政治无关，就反照APEC，仿照WTO这种办法，你已经大国崛起了，而且希望将来两岸走向一个和平统一的道路，你必须对台湾人民展现你的善意。

如何冀希望于台湾人民？

邵玉铭：而且大陆常常讲一句话，我这句话我一再要必须要告诉许先生以及大陆的朋友，你们常常说以前是说冀望台湾的当局，就算是台湾的当局不可靠，后来是冀望于台湾的人民，那么你要以同理性，你们也知道台湾人民想什么事情。

我认为要是彻底的要杜绝台湾走向台独的话，但是让台湾人民觉得跟大陆和平共处的、和平相处是有结果的，所以自从几年前连战先生去大陆到现在为止，一晃又是三年，台湾还没办法成立世界卫生组织的观察员，国民党弄个半截，没有结果。

邱震海：刚才许先生他的一个担忧就是因为联合国是一个主权国家所属的组织，它里边有一个谁代表中国的问题，这个问题上台湾有些什么考虑？

台希望大陆提名成为观察员

邵玉铭：因为我们没有说变成会员，我们只是变成观察员，甚至像假如许先生所提的准会员，而且要有帮手，就是大陆，大陆主动提出，我们并不是一个会员，所以这个就没有台独的问题。

国民党执政两岸关系契机

邵玉铭：但是我必须要讲一件事情，假如中华民国这个招牌在国民党执政时这个招牌混不下去的话，下一个招牌就是台湾共和国，到底大陆要哪一个？我认为两岸关系在走向统一的最后结局之前，你先要必须要维持台湾这个中华民国这个法理的基础，而且我们参加这些组织也不是你中华民国的名字。

参加国际组织名称可以灵活

邵玉铭：马先生讲的很多清楚，台湾各种问题我们都可以讨论，所以我认为与其言不如其而行，而且大陆今天已经是大国，崛起办了奥运，全世界都知道大陆是一个什么样的国家。我觉得大陆是有这个本钱展现它的善意，假如说台湾人民从连战先生访问到现在一晃已经是三四年了，还没得到一个任何具体的结果。

两岸久拖不决台民意不稳

邵玉铭：这样的话拖久的话，民进党在选举时候又说了，你这个国民党讲了半天，一点效果没有，还是没有进去这个世界卫生组织，所以这点我希望大陆是不是能够用一种革命性的问题有革命性的做法，我是有很深的期待。

邱震海：好，许先生您觉得这种革命性的思维，或者革命性的做法在大陆方面可能吗？或者如果暂时不可能的话，障碍在哪里？

大陆愿与台湾协商国际空间

许世铨：刚才我就讲了这些个情况的话，完全可以在双方对话与协商当中交换意见，我觉得邵先生可以放心，大陆方面决不会缺乏善意的。

大陆对台湾充满善意

许世铨：我的理解大陆方面非常希望能够解决这个问题，甚至于我觉得主动的提出这个问题，作为一个成员国，作为一个（斯邦色儿）（英文），主动的提出问题没有什么问题的。

世卫组织：大陆可主动提名？

有关章程障碍大陆可提修改？

许世铨：另外一个就是说，甚至说有些章程的话，如果是障碍的话，大陆我觉得也可以提出来，修改某些章程，比如说奥运会，那么奥运会的章程就修改过，那么过去都是用国家来称，后面又用代表团来称，大陆没有反对的话，甚至如果需要的话，大陆可以提出。

联合国修改章程程序烦琐

许世铨：但是我也要讲，从联合国的经验来看，要修改章程真的是非常非常的困难，但是可以往这方面努力，如果说台湾方面需要大陆这方面的善意，我觉得不会有什么问题。

江素惠：震海，关于这个问题我想我也回应一下。

邱震海：好，素惠。

台湾期待大陆展现善意

江素惠：关于两方面的一个说法，那么我觉得大陆提出的要有善意，要有善意的一个基础，那么可是善意的基础在台湾是绝对的期待。因为两岸分割，分置了六十年，两岸的人民不能够共同参与国际机构，我想这也是一个最大政治上的一个遗憾。

不过现在台湾小的国际参与，也就是说，比如说国际的维和，以及灾难的救助，台湾也有分担它们的一个责任。

加入专职机构非重返联合国

江素惠：那么今天马英九提出的说要参与联合国的专责机构，而不是像以往是加入联合国，或者是重返联合国这样一个诉求，所以是有很大的不同。

“不互挖墙角”建议具有建设性

江素惠：刚刚许世铨先生讲的外交休兵，我觉得这个很好，在马政府是希望有个总量管制，现在台湾的外交邦交国有23国，是维持在这样不定。不过许世铨先生也讲到了就是说大家不要互挖“墙角”，我觉得这个非常好，不过他提出其中的一点就是说尊重第三国。

尊重第三方两岸须加强沟通

江素惠：现在的国际政治现实就是一面倒，大家都知道都会倒向中国方面，所以说我觉得在这个议题上，两方面大家坐下来协商，我觉得这对国际空间的问题是可以探讨的，也可以展现双方的诚意。

许世铨：素惠你在这个问题上，如果说大陆要对台湾提出某些要求，您作为在香港观察两岸问题的话，您觉得台湾方面还需要做些什么？

两岸内部问题不随意国际化

江素惠：这方面当然台湾一直要求大陆展现诚意，可是这方面我觉得台湾在这个诉求上也应该有所了解，譬如说最近三鹿奶粉的事件发生，那么台湾就透过WHO去抗议，那么在北京就有顾虑，就是说这个是海峡两岸的事情，结果搬上了国际的组织来探讨这个事情，我想在北京面子上挂不住的，所以说我觉得海峡两岸必须要有诚意，更要有善意，来共同解决这个国际空间的问题，这不是一方面说的算的。

邱震海：好，非常感谢。那么让我们先休息一下，然后再看看到底无论在WHA还是其他问题上，两岸到底有哪些在目前这个阶段有可为和暂时不可为之处，不要走开，广告之后再讨论。

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邱震海：好，欢迎再次回来。那么刚才第一、第二部分我们都会看到在台湾国际空间问题上两岸的立场体现，两岸的意愿都已经非常清楚了。那么现在我们关键问题是如何操作？其中一个具体的指标就是在诸如像联合国的世界卫生大会，或者是世界卫生组织准成员或者观察员运问题上到底如何处理？那么有关这问题在操作层面，我们继续请出许世铨先生和邵玉铭先生，二位好。

许世铨：你好。

邵玉铭：大家好。

邱震海：首先我想请问许先生，刚才邵玉铭先生说了很多台湾方面的想法，你觉得大陆方面现在可以回应吗？或者大陆方面如果在这个问题上有顾虑的话，最大的顾虑是什么？许先生。

一中原则下什么都可谈

许世铨：我觉得我想再强调一下，就是说在大陆方面对于解决这个问题的话，我们的政策一贯就是说什么问题都可以谈，大家可以讨论这个问题。从大陆方面来讲，我觉得是充满了善意，希望能够解决问题。

联合国规章只与主权国交往

许世铨：那么很重要的一点就是说联合国，不管是联合国本身还是联合国下述的专门机构，它都有一个规章制度的问题，比如说71年之前，它当然只能和台北打交道，71年之后，它只能够和北京打交道，这个是一个现实，大家都要面对这个现实。

国际空间双方须加强沟通

许世铨：第二点我想强调就是说大家要坐下来谈，那么台湾方面你希望什么？怎么样处理？大陆要表达自己的立场，进行充分的沟通，我想凭着两岸中国人民的智慧，总会找到一个办法。

国际空间：大陆不忧台政局演变

许世铨：第三个我倒觉得忧虑的问题，你刚才讲了，就是说大陆是不是担心现在给了，将来台湾的政权一更迭，是不是搞台独的会利用这些，我倒是觉得大陆不会有这样的想法。

大陆有能力遏制台独势力

许世铨：从历史的经验上来看，那么已经达成了这个某种安排，比如说奥运会、亚行、WTO、APEC，那么我们确定了这些个规则之后，那么到现在民进党当局当政的时候从来没有突破任何这样规定，你比如说APEC的问题，它不可能突破嘛，这个我觉得大陆完全有能力来遏制它，遏制台独势力，这个大陆并不担心。

就是说有了确定这个规则，找到了解决办法之后，大家双方都遵循的话，如果有这样一个互信，有这样一个务实的态度，我倒是觉得问题并不是很难解决。

邱震海：好，邵先生，根据许先生刚才说的其他都不是问题，关键是一个现实的问题，就是在联合国有规章制度，有目前的一个政治现实问题，那么针对这个现实问题，台湾方面的考虑是什么？

国际空间磋商：大陆占优势

邵玉铭：台湾方面，我必须要坦白的讲，台湾的筹码是零，大陆是百分之一百，所以台湾也有没有什么可以让步的地方。

大陆展示成果反制绿营抹黑

邵玉铭：那么今天我也提醒大陆要注意一件事情，从马英九提到外交休兵，民进党来说就是“外交休克”，他提到所谓两岸不是国与国的关系，是台湾地区、大都地区，他们叫马英九叫做“马区长”，所以民进党抹黑，只有大陆展现诚意，拿具体的成果才能够消灭民进党这个抹黑的行为，所以我是觉得大陆是有筹码的，台湾是一无所有，所以这一定是有筹码的来让步的话，这才能够使台湾2300万人觉得跟台湾和解是有结果的，是有成绩的。

国统纲领风波留下反思空间

邵玉铭：假如说连战先生从2005年到现在一晃3年，一无成就，当然你可以说因为过去三年是民进党执政，那现在国民党就执政了半年，所以我希望与其言不如行，所以我是希望，我是学历史的，不要在1991年通过的国种纲领，大陆不给予肯定，结果弄一些什么都没有。因此马英九提出这个外交休兵，这个两岸不是国与国的关系，这是一个很好的一个机会之窗，我希望大陆能够展现它一个大国崛起的一种雄风跟魄力，给台湾人民展现它的让步。

邱震海：在目前这个阶段有一些什么东西是两岸可以共同一起来想一想，如何大家建设性的逐渐接近？邵先生。

两会磋商双方涉外部门可介入

邵玉铭：我希望是这样，两会，因为现在两会是两岸谈判的一个机制，但是台湾的外交当局，大陆的外交当局，怎么能够想个办法，当局这两个部门能够介入两会的商谈，才能够落实这个问题，所以我们很感性王毅先生出任台办的主任，对我个人来讲，虽然我对大陆内部的情况不太了解，我认为是很大的一个善意。

但是我希望从王毅出任台办主任，到落实到比如说是世界卫生年会的观察人，我想这一段路走的快一点，否则我们这边“马区长”，恐怕将来当区长，恐怕连任这个问题，所以这一点我也希望大陆帮个忙。

邱震海：许先生，您的意见呢？

国际空间磋商可从学者开始

许世铨：我觉得当然玉铭兄对大陆有所期待了，我个人建议，大家沟通的话，如果直接的沟通有困难，可以在低的层级上，比如说在学者，或者关于这先沟通起来，互相通气，互相交换意见，然后再拿到更高层上去讨论这个问题，我觉得只要大家坐下来谈总会有找到解决的办法。

马英九不必自我矮化

许世铨：另外我还是觉得邵先生还是应该更自信一些，这个“区长”不“区长”不是别人封的，是自己在那儿制作的结果，我觉得怎么能这样讲，这个大陆同属一个中国，这个中国在世界上不得了的，怎么会是区长。

邱震海：素惠。

国际空间问题大陆应有新论述

江素惠：我想关于台湾非常急办的关于国际空间的问题，我想中国大陆应该有新的论述来表现具体的意愿，那么北京有所具体的行动，就可以让台湾感受它的善意。那么北京也讲要做人民的工作，冀望台湾人民，我想这个是对台湾人民最大的一个善意，也是一个回应。那么关于参与国际的组织，当然谈到这个问题，如果说非主权所属的国际组织的话，我想北京应该有这个包容度让台湾参加。

邱震海：好，非常感谢。刚才说谈其实是双方应该有一个共同的愿望，正是上周我们讨论了两岸军事互信的话题一样，台湾的国际空间，大家知道也是两岸间一个非常复杂敏感的话题，这样的话题目前两岸官方来讨论，显然还为时过早。但由于两岸官方目前已经达成两岸同属中华民族共识，因此无论是军事互信，还是台湾的国际空间，都不可能被永久的搁置。

就目前而言，就像许先生刚才所说，两岸的学者和媒体应当以民间的方式展开有关的讨论，既集思广益，凝聚共事，又能为两岸官方呈现未来逐渐接近创造氛围。我想这也就是《震海听风录》节目连续两周就两岸军事互信和台湾国际空间的问题，以公开的方式开辟两岸所谓第二管道对话的一个主要原因。

感谢您的关注，也感谢您收看这一期的《震海听风录》，我们下同一时间再见。

 

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