解说：经济改革为中国带来巨大进步的同时，也带来许多深层问题，30年的中国经济改革对中国的意义在哪里？中国与世界还存在哪些差距？中国改革开放30年最有力的见证者与参与者之一高尚全，美国高盛亚洲有限公司董事总经理胡祖六作客听风录，深入研究探讨30年经济改革的成就与反思。

邱震海：欢迎收看《震海听风录》从10月9号开始中共十七届三中全会将一连10天在北京举行。其实提起三中全会，人们自然会想起1978年12月召开的那次中共十一届三中全会，正是那次的三中全会正式开启了中国改革开放的进程。两次三中全会前后时空环境不同，中共所面临的使命也有所不同，在这个关键的时刻，全面回顾和反思30年改革开放的历程，就显得尤其重要。

那么《震海听风录》的节目，将从这期开始陆续推出有关改革开放30周年系列节目，邀请改革开放的关键参与人物与有关的学者，其中包括历史学家、经济学家和思想家，将从历史和国际的高度，对过去30年对改革开放的成就和瓶颈做一个比较系统的梳理，今天是系列节目的第一期，在这之前我们先看一个短片。

30年改革：成就瓶颈出路

解说：1978年12月18日到22日，中共十一届三中全会在北京举行。会议决定放弃以阶级斗争为纲的方针，将中共的工作重点转到经济建设上来，从此正式开启了中国改革开放的进程。改革开放是中国从30年前一个国民经济面临崩溃边缘的国家，成为今天世界第四大经济体。中国的综合国力和人民生活水平与30年前完全不可同日而语，中国崛起已经成为一个全世界公认的事实。

中国的改革开放首先从农村开始，实行家庭联产承包责任制，并逐渐向城市过渡。30年来中国在经济改革领域里，经历了从计划经济到有计划的商品经济、社会主义市场经济等不同阶段；经历了从高层领导到理论界和普通公众对社会主义体制的重新认识，乃至争论过程；也经历了市场化引发的民众心里动荡和情绪不满；同时更经历了因改革触及到体制深层问题，而凸显的政治体制改革严重滞后的矛盾。

邱震海：好，那么今天我们很高兴请到两位嘉宾，首先在北京现场的是现任中国经济体制改革研究会的会长高尚全先生，同时在香港现场是现任高盛集团的合伙人董事总经理与大中华区的主席胡祖六博士。那么首先我们看一下两位嘉宾的一个个人情况介绍，请看一下。

解说：高尚全，现任中国经济体制改革研究会会长，被媒体称为中国改革开放30年最有力的见证者和参与者之一。1985年-1993年在中国经济体制改革的关键时刻，曾常达八年担任国家体改委副主任，六次参与中共中央关于经济体制改革重要文件的起草。其中包括1984年中共中央关于经济体制改革的决定，1993年中共中央关于建立社会主义市场经济体制若干问题的决定和2003年中共中央关于完善市场经济体制若干问题的决定等，他最早提出商品经济概念，并将劳动力市场和资本市场概念写进中共中央文件。

胡祖六，美国哈佛大学经济学博士，现任美国高盛亚洲有限公司董事总经理，曾任瑞士、日内瓦达沃斯世界经济论坛首席经济学家与研究部主管。1991年-1996年间，任国际货币基金组织官员，先后供职于亚太局、财政事务局和研究局，从事经济研究，参与对许多成员国政府的宏观经济政策磋商与技术援助工作。其研究领域包括宏观经济学、公共财政、国际贸易与金融理论。其研究成果之一《全球竞争力报告》在国际上具有广泛影响。

邱震海：好，那么现在我们很高兴首先在北京现场请到高尚全先生，你好，高老。

高尚全：你好。

邱震海：非常感谢。这个我们知道您是最早提出劳动力市场这么一个概念的，那么无论是您提出劳动力市场这个概念，还是包括跟其他人一起提出商品经济的概念，先后都被纳入了中共中央的这个文件。所以您可以说是过去改革开放30年的一个直接的见证者和参与者，那面临这个明天我们知道10月9号中共十七届三中全会就要马上开幕了。前后两次三中全会，正好横跨30年，对于即将要召开的十七届三中全会，你有些什么样的期待？

舆论对17届三中全会抱有希望

高尚全：因为明天就要开十七届三中全会，现在人们对十七届三中全会有很高的期望，这个为什么呢？因为我们过去的三中全会从十一届三中全会、十二届三中全会、十四届三中全会、十六届三中全会，那么马上就要开到十七届三中全会，为什么都是三中全会？

三中全会往往触及重大问题

高尚全：这个好像是带有规律性的，为什么呢？因为一中全会、二中全会都是要解决一些短期的事情，比如说人事安排什么。到了三中全会有这个时间可以腾出来，研究一些重大问题、改革的问题、发展问题。

土地问题：三中全会有重大突破

高尚全：所以我觉得这次三中全会非常重要，人们希望在这个三中全会有一些重大的突破，比如说像土地的流转方面。

农民将拥有土地流传权

高尚全：因为我们提出了要实现小康社会，那么小康如果农民不能进入小康，那么小康社会没办法实现。要使农民富起来，农民如果是没有财产性收入，所以他富不起来。所以我想咱们期望三中全会在土地的流转，在农民的由资产怎么样变成了资本？使它流转起来，那么才能富起来，（才能步进入小康社会）。所以我们想如果这样子有重大突破的话，那么我们这次三中全会在历史上又是一次非常重要的会议。

邱震海：作为30年的一个重要参与者和见证者，您认为过去30年中国改革开放到底它对中国的意义在哪里？

中国特色社会主义生命力强大

高尚全：（我想不光有中国的意义，而且有世界意义）。给人们就是一个认识，就是中国特色的社会主义有强大的生命力。

社会主义可与市场经济结合

高尚全：其实我们搞了30年，30年就是我们建设中国社会主义的过程，也是我们改革的过程。所以这个就是我们可以社会主义可以跟市场经济相结合，我们走出了这条路子，所以这条路子了不起的。

改革开放改变中国面貌

高尚全：因为它改变了我们中国的面貌，改变了人们思想的面貌，使中国的改革开放取得了举世瞩目的成绩。所以你看看我们为什么能够举办这样这个奥运会，为什么我们“神七”能够上天，能够行走，太空行走。一件太空衣要3000万，如果没有个实力那不可能的，如果我们没有实力不可能举办这样一个奥运会，那么这个实力是从哪来？主要是从改革开放来的。

邱震海：对，但是与此同时我们知道，这个中国改革开放，当然远远也没有结束，后面还有很长的路要走，中国目前还有许许多多的其他的问题。那么就从历史和国际的角度来看，您认为中国过去30年改革开放以及中国目前取得的成就，是处于一个什么样的阶段当中？

中国改革尚未完成

高尚全：我说中国改革（示范）取得了巨大的成就，而且大家实际上都承认了，但是改革还远远没有完，改革是无止境的，完善也是无止境的。今后的改革任务还是很艰巨，我们还有很多理论上的创新，改革的有新的突破，才能我们完善社会主义市场经济体制。

邱震海：好的，非常感谢。这个理论上的创新，改革上需要突破，我想这是未来大家要面临的一个挑战。那么我们等一下再跟高老继续讨论。现在我们换一个角度，在香港现场请出胡祖六先生，你好祖六。

胡祖六：您好。

邱震海：您是这个哈佛大学经济学博士，而且最近十年一直在这个亚太地区从事国际的一个资本工作，作为一个国际的视野上来看，你怎么看过去三十年中国改革开放对中国带来的进步，以及目前中国跟世界依然存在的差距？

中国：从崩溃边缘到成长奇迹

胡祖六：1978年中国开始启动改革开放的时候，中国的国民经济是处于一个崩溃的边缘。那么这30年来通过改革开放，中国已经成为全球最令人瞩目的成功的成长故事，中国一直是这30年之中，一直是全球成长最快的主要经济体。数以亿计的人口，中国人摆脱了贫困，绝对贫困，这也是人类历史上前所未有的。那么中国已经成为全球的制造大国和贸易大国，这个人均GDP在过去的30年中迅速的成长。

邱震海：对，差距呢？中国跟世界的差距在哪里？您觉得？

中国人均GDP增长惊人

胡祖六：就人均GDP这个来说，成长速度非常之快。那么美国我们大家知道20世纪是所谓的美国世纪，从1900年罗斯福，老罗斯福当总统的时候，美国开始崛起超过英国，成为世界第一强国。

中国GDP增长超过当年美国

胡祖六：那么在20世纪的话，美国的人均GDP是成长了7倍，那已经是非常、非常了不起的，但中国从改革开放以来，过去30年人均增GDP成长了十倍，所以这个成就是非常巨大的。

转轨进程：中国仅完成一半

胡祖六：当然就像高老所说的那样，尽管中国取得了巨大的成就。但是中国今天仍然是个转轨经济国家，在从计划经济模式像市场经济过渡中，还刚刚走了一半或者一半多还有很长的路需要走。

中国仍为低收入发展中国家

胡祖六：那么同时中国也还是一个低收入的发展中国家，人均GDP经过这30年高速的成长，那么今天在IMF国际货币金融组织，或者世界银行的，这个200多个成员国里面，今天依然是排在100名以后，所以中国还是一个，充其量是一个中等，一个低的收入国家，所以未来的路还很长。

邱震海：好的，非常感谢。祖六刚才告诉我们中国是个转轨国家，这个转轨才走了一半或者最多一半多一点的时间，那么未来这个一半或者一半不到的路程到底怎么走？那么我看我们首先要回顾一下，过去30年中国走过的道路。所以呢，在下面一部分休息一下，在第二部分我们将继续和高尚全先生一起来回顾过去30年，包括高老一起参与创建的这个中国改革开放过程当中，有哪些环节是我们可以进行系统的梳理和反思的？不要走开，广告之后继续为你讨论。

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邱震海：好，欢迎回到《震海听风录》。刚才第一部分我们看到中国过去三十年改革开放，可以说是取得了巨大的成就，所以才有了中国崛起这么一个举世公认的一个事实。但与此同时毋庸讳言，过去30年中国也出现了许许多多的问题，问题到底在哪里？我们先看一个短片。

解说：30年的中国经济改革在为中国带来巨大进步的同时，也带来了许多深层的问题。有学者认为90年代以前的改革，民众基本上普遍受益，但从90年代开始中国的经济改革触动到利益主体，改革未能调整利益关系，于是遇到了重重困难。

就市场经济进程而言，如果说80年代中国的市场化还遇到保守观念的阻力，以至于不得不使用有计划的商品经济的限定词，那么从1992年正式确立社会主义市场经济的模式之后，中国的市场化进程迅速发展。土地、矿产等各种资源货币化，国有资产也可以进行交易。私营企业获得了更大的空间，国民财富迅速增加，整个90年代市场获得广泛的赞誉。有媒体称当时中国人对市场经济的认同，超过几乎所有国家。

但短短十几年，市场的声誉就发生了逆转，从2004年开始置疑市场化和市场经济的声音开始升高，权钱交易、贫富分化、住房难、上学难、就医难等问题，成为越来越凸显的问题。更有甚者在这样的形式下，出现了一股试图全面否定改革开放的极左思潮。

邱震海：好，那么过去30年可以说走过了许多曲折弯路在哪些环境上我们可以做一些反思？现在我们提出，二位嘉宾，首先是高尚全先生，同时是祖六。

中国必须坚持市场化改革方向

高尚全：我们改革的走了一个市场化的这样一个过程，所以我们要坚持市场化改革的方向。

市场化曾引起许多争论

高尚全：那么过去对在市场化进程当中也有不同的声音，有的人认为市场化就是搞资本主义，搞资本主义路线，我们在这个改革的过程中碰到这个问题。

姓“社”姓“资”争论曾阻碍市场化

高尚全：所以老是在姓“社”、姓“资”的问题上的争论。我们要取消指令性计划，有人就质问了，说指令性计划怎么能取消？取消指令性计划就是取消计划经济，取消计划经济就是取消社会主义。（上纲上的那么高），所以老是在姓“资”姓“社”这个争论。

邱震海：对，高老您觉得当时产生了那么多风风雨雨，你一路都是陪伴过来的，你也承受了很多压力，您觉得产生这种争论是当时时空环境下的某种必然？还是从今天30年以后，我们回过头来去看，也许某些环节可以做的更好一点。您的意见呢？

30年历程：某些曲折可避免

高尚全：是，比如说，有些东西就改革过程当中是必然的，但是有些东西可以避免的，你比如说要取消指令性计划。要用经济合同来取代指令性计划，像这样问题。那么现在看来很平常，特别是年轻人看来那有什么关系，早应该取消了。但是当时非常艰难，为什么呢？因为指令性计划，就是计划经济的一个标志，你取消了指令性计划，就取消了社会主义。

改革曾导致社会主义方向争论

高尚全：所以老是在姓“资”姓“社”，到底为什么我们在搞社会主义？到底是为了什么？这个问题没有引起重视。总有人会说你是资改派，说你不是搞社会主义的，不是社会主义为什么？

生产资料公有禁止农民养牛

高尚全：说“我们过去说农民不能种自留地，不能养猪、养鸡，更不能养牛。为什么？因为牛是生产资料，生产资料必须社会公有，不能私有，不能走资本主义道路。是吧，那么现在人家很容易理解嘛。

邓小平“三个有利于”平息争议

高尚全：讲，小平同志讲了，我们不要去姓“资”姓“社”的争论了，我们（到）三个有利于“就是有利于国力的增强，有利于生产力的提高，有利于人们生活的改善”。这三个有利于，都是解决了我们的，就是首先要问一下，姓“资”姓“社”所以这样子一个改革，就是受到障碍。

邱震海：对，高老在过去的几十年过程当中，每次当遇到障碍后来又取得突破的时候，您觉得在每一个关口，当然像您这样的学者，在每次中央文件中也起到了决定性的作用之一。但您最后的推把的这个是取决于哪些作用？是取决于像邓小平这样的领导者个人的一个因素吗？还是取决于其他的某些因素？

邓小平及其理论发挥关键作用

高尚全：多种因素吧，邓小平的理论。邓小平在关键的时候出来讲话，这个起了一个重要的作用，是吧。

中共决策吸收全国人民意见

高尚全：另外我们的一些重大决定，都是通过中央全会反复征求社会各界的意见，吸收了全党的智慧，吸收了全国人民的意见，所以它是这样的一个背景下面做出的，所以人家就容易接受了。

以合同替代指令性计划获通过

高尚全：比如说关于指令性计划的问题，我曾经在给提出来，用经济合同取代指令性计划。当时有人说不行，指令性计划不能取消，取消了不是社会主义了，是吧？但是因为上下思想比较统一，上面的中央领导觉得应该可以考虑用经济合同取代指令性计划，所以后来就是文件里写进去了。

商品经济和劳动力市场获认可

高尚全：包括商品经济也是，包括劳动力市场也是，虽然有不同的争论，但是最终中央听取了各方面的意见，最终吸纳了，写到决定上去，所以这个（是写）解放思想的结果。

解放思想：改革开放精髓

高尚全：如果没有解放思想，还是一切按照本本主义，先考虑老祖宗说过没有，老祖宗没有说过的，好像就不是社会主义了。但是这样子对老祖宗要求太苛刻了。

邱震海：好，那我们先来看一下，祖六的意见。祖六从这个国际的经济上来看，如果我们回顾过去的30年，你觉得中国在哪些环境上也许可以把握的更好一些？

解放思想：不受极左教条约束

胡祖六：基本上中国的改革是非常、非常成功的，也就像刚才高老所总结的那样。我觉得这个遇到一些问题，我想基本中国第一，就是我想从1978年以来，中国领导人坚持解放思想，（时紧政治标准），不受极左的这种意识形态的这种干预，也不受这种理论的教条所束缚。而是具有一种非常务实的精神，积极的探索，这是第一。

渐进式改革：摸着石头过河

胡祖六：第二，就是说中国的改革模式是一种渐进的模式，或者说是叫摸着石头过河，而不是一种急风暴雨的、一夜的大跃进的方式，真的会给中国很多时间和机会，通过这个（试点）摸索经验，然后再逐步的推广。比如说农村承包责任制，就是最好的例子，从安徽或者这个（四川县试点），然后再推广到全国，那么就是这种渐进的模式是非常成功的。

参照成熟市场经济国家经验

胡祖六：然后第三个，我觉得中国也是参照了很多这个最先进的，成熟的市场经济国家经验。比如说我们财政体制改革，无论是引进这个增值税，或者说中央财政的一些制度、外汇制度、金融制度、比如说现在中央银行的制度，也都是参考了很多这种发达国家，成熟市场经济国家的这种经济模式，那么这样也给我们提供了很多有益的这个参考的价值。这样的话，我们就能够在改革方面累计起来，取得很大的突破。

如何看改革开放出现的问题？

邱震海：对，解放思想、务实探索，看来是过去三十年给我们留下，在各个方面两个最大的一个精神遗产。但与此同时问一下二位，其实不可否认在过去30年改革开放当中，尤其到改革开放的后期，引入市场机制之后，也出现了需多的问题。

比如我们现在大家知道这个官商勾结，这个腐败的问题，比如也有行政资源配置当中的权利市场化的问题，比如说有老百姓说的三座大山，上学难、住房难、教育难等等的这些问题，那么高老，这些问题，当然我们大家都不认为这是市场化本身所引起的。但是在回顾当年历史的时候，我们现在可以说是在哪些环节出了问题了吗？

某些改革环节不够科学

高尚全：我们改革过程当中，总体上来说都是很成功的。但是在某些环节上我们也有不够科学的地方，这种机制没有建立起来。

片面强调GDP关注民生不够

高尚全：比如说这个民生问题，我们过去就是强调，就是GDP的增长、经济的增长，对于民生问题考虑的比较少。

公共产品供需脱节

高尚全：所以出现了公共产品供给不足的问题，人民一方面生活提高了以后，要求全面快速增长的公共服务和公用产品，但是我们供给跟不上，引起了这个矛盾，这是一个。

经济增长与资源环境相冲突

高尚全：第二，是我们经济快速的增长，跟环境和资源的约束，这个矛盾也促使，我们过去的发展的方式，靠高投入、低产出这样的增长方式，我们就靠投入，我们投入1亿的GDP，需要5亿的投资，就是成本很高的。

增长方式未转变源于体制

高尚全：所以这样子体制上没有跟上，就是增长方式没有转变，为什么没有转变呢？就是我们体制上没有跟上。

“三座大山”源于公共产品不足

高尚全：因此环境问题、资源问题，又一个矛盾。另外比如刚才讲了，就是上学难、看病难，就是跟我们的公用产品供给不足有关系，跟我的财政支持结构不合理有关系的。

中国财政支出结构不合理

高尚全：我们主要是把这个经济建设的这方面的支出，政府的开支的支出，正好比例很大。教育方面、卫生方面、公共产品方面支出相对供给不足，所以引起了一些矛盾。

邱震海：好，祖六你怎么看这个问题？

转轨过程困难不可避免

胡祖六：首先觉得这个很多问题，比如说这个收益分配不平等或者说这些上学难、住房难的这些问题。第一就是说这是不可避免的，因为中国不只是一个转轨经济国家，从中央计划经济到市场经济过渡，那么这些问题在这个过程中一定是会存在的。第二个中国也是一个发展中国家，像一个更加发达的国家进行变迁，即使你从横向来看，很多国家，收益分配不平的问题。再一个成熟的市场经济国家也会存在，那么在很多发展中国家更加普遍，包括腐败的问题。所以就是说这并不是中国所独一无二的，就是说也不能够单纯看这些问题，就是我们改革开放的这么一个副产品，我完全不这么认为。

下一步改革：体制和政策突破

高尚全：第二个就是这些问题其实也可以总结起来，就是通过我们下一步的改革，能够从这个体制方面突破，从政策方面能够做的更加完善，这样的话，能够把这这些问题能够消化、能够解决的更好。

比如说就像高老所提的那些问题，我觉得就是高老提的非常对，就是整个政府在经济中的一个作用，提供做一个（公共品）和公共服务的这么一个角色，我觉得做得还不是非常好。尤其是社会保障体系，就包括养老体系、这个（十亿保险），这个贫困、扶贫的问题，这个医疗保险，这是政府恰好应该做的，但是我们做的还可能不够不好，我想这应该是未来改革的一个重点。

邱震海：好，所有的这些问题，本身不是由于改革带来的问题，而恰恰是因为改革不足而带来的问题。那么下一步到底是像祖六所说的那样，如何进一步完善，不要走开广告之后继续为你讨论。

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中国30年改革有四大“滞后”

邱震海：好，欢迎再次回到《震海听风录》。

那么我们知道过去30年中国的改革开放取得了巨大的成就，但是在30年历程当中，也有许多镇痛，到了今天可以说在许多领域里面也有程度不同的一些瓶颈。那么未来如何解决这种问题？刚才两位嘉宾告诉我们，不是靠停止改革，只有继续改革才能找到出路，但这个出路到底在哪里？

我们同时请出二位嘉宾，二位好。首先我想要请教一下高老，高老您曾经提出过，中国目前过去30年改革可以说有“四个滞后”，一个是改革滞后于开放；另外一个是宏观改革滞后于微观改革；第三个是政府改革滞后于企业改革；第四个当然我们大家都知道是政治体制改革滞后于经济改革。

中国改革需要突进阶段

邱震海：而且你还有一个观点，说认为到了目前这个阶段，中国未来的改革开放需要有个突进的阶段，然后才能解决我们目前面临的这些瓶颈。那么目前按照您的理解，这个突进阶段可能是什么？在哪些地方可以找到突破口或者说是切入口，高老？

突破一：解决三农问题

高尚全：那么我们中国走了一个渐进式的改革道路，这是很成功的。但是发展到现在这个新的阶段，其实我们改革进了一个新的阶段是关键时期，那么我们要找到一些突破口，这个突破口第一我认为在解决三农问题上，要有突破。

农民须增加财产性收入

高尚全：三农问题我们期望这次三中全会在土地的流转，农民增加财产性收入上，要有突破。因为中国要进入小康社会，要使农民富起来。那么怎么办？我觉得要在土地上使用权的流转上要做文章，第二能够流转。

邱震海：但像这样土地的流转或者使用权的话，会不会又像过去《物权法》，或者您像你过去若干年遇到的种种阻力一样，又会来到，来自左的势力的干扰？您觉得？

土地流转权料遇极左阻力

高尚全：我想会的，会的。因为过去我们要保持集体化嘛，认为是不是影响集体经济、集体化了？我想不会的。因为叫农民富起来我们是改革的目标嘛。所以土地流转，因为农民他有土地的使用权，长期使用权；第二他有宅基地吧，第三他有房子吧，所以这些都是农民的资产。

农民无土地流转权导致不平等

高尚全：但是资产不能流转，他就不能变为金融市场。这也是不平等的，城市的金融市场，就跟农村的不能进入市场，造成了不平等，城乡之间不平等。

农民财产收入增加助启动内需

高尚全：所以是要使的农民变成财产性的增加，农民有钱了，那么这个内需就启动了。

中国是全球最大的内需市场

高尚全：这样子中国是世界上最大的内需市场。内需的经济体系，这个我们没有启动，所以我们希望能够通过这次会议，能够启动。

农民致富助消除城乡差别

高尚全：变成个商品，变成个资本，那么流转以后农民富起来了，城乡二元结构就可以解决了，城乡之间差别，这个内需也启动起来了，所以我希望这个通过。

突破二：打破对资源价格的垄断

高尚全：第二，就是说垄断行业和资源的价格上要有突破，我们现在这个垄断行业，市场经济就搞平等竞争嘛，结果又有垄断，所以不平等的竞争，是吧？所以为什么不同前提之间的所有的差距、差别那么大呢？为什么垄断行业的利润那么高呢？就是它有一个垄断的价格，垄断的行业，所以要打破垄断。

价格须反映资源稀缺程度

高尚全：对资源的价格要加快的推出来，使价格能够反应资源的稀缺程度，这个非常迫切的，这是第二了。

突破三：政府转型为服务性政府

高尚全：第三就是所有的分配，政府的职能要转变。政府专门建设为服务性政府，政府本身就是搞服务，（不是去）要为老百姓服务。第一要为市场主体服务，第二为老百姓生活、老百姓的全面发展服务，所以要搞好服务，服务性的政府。

政府须调整收入不公

高尚全：那么政府要在条件收入分配不公当中要发挥作作用，一方面市场有人说过去注重了效益。那么现在首先要解决公平的问题，实际上两个不同的。

市场效益与公平须兼顾

高尚全：市场你没有效益不行的，所以既要重视效益，又要同时注重公平，分配要公平。所以这个政府要发挥在（二次分配上、三次分配上）要发挥作用，所以政府改革这个要发挥作用。

社会改革须关注民生

高尚全：另外，社会改革上要注重民生，把这个民生问题作为一个根本的任务。解决这个社会的民生问题，医疗、保险、安全这方面的问题都要解决，所以这方面的推进。

政治体制改革须提上日程

高尚全：我们现在就是，另外就是政治体制改革，政治体制改革实际上已经提出来了人民民主。

须落实知情权监督权参与权

高尚全：这个人民当家作主，怎么样使得老百姓有知情权、有监督权、有参与权，这个权力给老百姓要充分的享用。所以在政治体制改革上，要有突破，我觉得这几方面都要有突破。

邱震海：好的，非常感谢。我们听一下祖六的意见，祖六，从一个西方比较成熟完善的市场一个经济角度来看，您觉得中国下一步的改革突破口肯定在哪里？

须重视市场经济制度建设

胡祖六：中国的改革是一个系统工程，可以说是（千头万序），浩繁复杂有很多这种问题和矛盾需要克服。但我觉得就是说最关键的可能是两个，第一就是市场经济制度的建设方面，因为过去三十年的改革已经打下了个非常的基础。

制度建设尤须重视法制

高尚全：但这个基础还不够牢实，尤其说基础，就是法制方面，包括我们这种对财产权的保护。包括刚才高先生说对农民的土地财产权的问题，那么还有知识产权保护问题。就是合同、公平竞争等等吧。这个法制建设我觉得是一个，应该提一个重要的历程，这是第一。

社会保障体系不容忽视

胡祖六：第二，就是社会保障体系，就是包括养老、包括医疗、保健体系、（十亿保险），还有这个贫困的救济，比如说（捐医受愈）支付的问题。那么这些问题，前面提到的这个改革开放30年，出的新的问题和矛盾，那么化解这些矛盾。同时为了改革，进一步深化改革，提供一个非常全面的社会与政治基础，更加的保证人民群众，能够继续的支持和拥护改革开放，我觉得这是必不可少的。

邱震海：好了，非常感谢。正如刚才我在节目开头所说的那样，明天就要召开民众十七届三中全会之所以引人注目，就是因为它在改革开放30年之际，令人想起30年前曾经正式开启中国改革开放进程的那一次，中共十一届三中全会。

前后30年，正好与中共两次三中全会予以覆盖，这也许是一个历史的巧合。但这30年间，中国改革开放所走过的道路，却也值得人们进行非常系统的梳理和反思。从现在开始到今年年底，《震海听风录》节目，将对此予以持续的关注。

感谢您的关注，也感谢您收看这一期的《震海听风录》，我们下次同一时间再见。