主持人：欢迎走进《世纪大讲堂》，这里是思想的盛宴，这里是学术的殿堂。70年前的4、5月份，应该是一个值得我们怀念的季节，人间四月天，北大，清华，南开，在这样的日子里正式组建了西南联合大学，并且开始上课。西南联大存在的时间前后不到9年，但是这所大学，更准确地说，这所大学的知识分子，已然成为中国现代学术史上的一座丰碑。尤其是当学术、思想双贫血的时候，人们总会重谈往事，重提当年的联大人。那么西南联大为何有如此的精神魔力，它在今天又具有怎么样的启示意义呢？关于这些问题，我们很荣幸地请到了著名的学者谢泳先生。欢迎。
    谢先生是我们20年前的，我们就是老朋友了，但是那个时候的翩翩少年，居然现在已经是头有二毛了。听说您现在到了厦门大学任教了，是吧？
    谢：对，我是去年5月份，有一个老朋友忽然想起我多年做过一些文学评论工作，他正好和学校讲起我的这个经历，厦大朱校长也非常开明，他非常欢迎我来加盟厦门大学，其实诸位知道，我只在师专读过三年英文，没有博士学位，也没有严格意义上的高级职称。
    主持人：但是您到厦门大学任教的这个消息，不仅让像我们这些老朋友感到非常地高兴兴奋，也让很多读过您的书，读过您的文章，关注您的这个命运的很多很多的人，包括老年人和年轻人，都感到很欣慰。
    谢：我想大家感兴趣，主要是因为我们现在高等学校在选人才的时候，可能比较过分偏重于学历，那么一般来说，看重学历是世界通则，是没有什么问题的，但是应该有一个合理的制度，如果尽可能地把它缺点回避一下，我觉得就是应该在常态之外，给一些特殊情况的人留一点通道，我想大学的生态或者说整个大学的校园生活就可能会丰富一点。
    主持人：录音，我现在在现场。好，现在我们看大屏幕，一个介绍谢泳先生的短片。
00：04：18

    主持人：可以说这几十年中间，你已经是在不间断地在研究知识分子了，特别是研究中国的知识分子，特别是研究民国时候的中国的知识分子，是吧？
    谢：对。
    主持人：那么您认为当代的我们中国的知识分子和您研究的那个民国时候的那个知识分子群体相比，他们有什么的差异？
    谢：我觉得当代中国的知识分子和民国时代的知识分子，如果我们要一定要找出它的差距来的话，我觉得有两方面，一方面可能是知识上的，一方面可能是道德方面的。那么从知识的这个角度来讲，我个人认为，如果我们把当代知识分子出生年代定在1930年代以后的话，我觉得这一代知识分子里面，他在他成长经历中，一个最重要的问题是，他们在获得知识的这个渠道和使用知识的这个空间这个方面，都没有得到好的历史机遇。我个人倾向于认为，中国现代知识分子，以1920年以前出生的知识分子比较地优秀，而且越往前越优秀，这是我个人的一个看法。那么当代知识分子，主要因为他生活的时代，他在受教育的方面和使用他知识的方面，他的空间被政治或者说被其他的意识形态的原因挤压得太狭窄。这样就导致这一代知识分子在精神的层面，比他前辈的知识分子，应该说有相当的距离。
    主持人：那么您以前研究中国知识分子的时候，您刚才也说了，您所受的教育并不是一个很严格的或者是很完备的一个大学的一个学历教育，给人的感觉是，您过去研究中国的那些大知识分子的时候，您更多是有点草野的现象，是吧，您好像是一个站在民间立场是来研究这些中国的一些知识分子的一种群体现象。可是现在，您身份好像有点转换，您进到了大学的这个高堂的讲座上头了，您现在也是出门递名片的时候，后面也是著名的厦门大学谢泳教授，是吧，那么这种微妙的这种身份的变化，会影响到你对知识分子的观察和评价吗？
00：07：13
    谢：我个人觉得这倒不是一个主要的问题，比如我到厦门大学工作，其实主要还是一个职业的变动，我更倾向于认为，它是一个职业的转换，因为我过去常年一直是做文学编辑的，而且我已经做了20多年文学编辑，20多年前我跟鲁湘就认识，那个时候应该说是同行了，那个时候你做美学研究，应该是比较近的同行。我们观察知识分子的角度方面来讲，一般大家倾向于把在高等学校里面从事教育的人，认为是知识分子，而在高等教育以外的人，可能就不是那种正宗的知识分子。其实对我个人来说，我做的研究是一样的。我到了大学里面，我基本上延续的还是过去的研究思路，主要是研究中国现代知识分子。那么我在大学里教的课，是《中国现代文学史》，同时我也在教一门《中国现代文学史料概述》，还教一门中国现当代作家作品选，是这么三门课程。从我个人的角度来讲，我觉得中国现在的大学，跟我们传统意义上的大学，它差异比较大。一个比较明显的特点，我就觉得现在大学的独立性比过去要弱，因为我们现在是行政主导，所以整个大学的精神状态或者说整个校园文化的生态里面，可能也不好和49年以前中国的大学相比。那么在这种状况下，我回到大学里来教书，把我过去研究当中的一些想法个和学生们交流，和同行们进行交流，使我研究的思路或者说研究的方向可能还是会更宽一点。
    主持人：那么在一般的人看来，您的整个的学术道路是从研究储安平和他的这个《观察》周刊开始的。那么储安平，我们一般知道一点，中国现代史的人都知道，这是中国知识分子一个非常奇特的一个代表性的人物，可以说是奇人，奇论，然后最后是奇运，是吧，奇运。那么你怎么会选择这样一个点来切入呢？
00：09：51
    谢：我是从上个世纪90年代初，开始做中国现代知识分子的研究，我们做研究的人，当时总是想找一个比较巧妙的角度来切入到你的那个研究领域里面去，当时很多研究知识分子问题的人，在找自己的研究方向，我自己选择的方向，刚开始，我定在了就是选择一个人，然后我觉得选一本周刊，然后再选一所大学，用这样的角度来切进研究中国现代知识分子，这个方面我觉得比较有利，为什么呢？因为这三个角度，尤其是杂志和大学，是知识分子，尤其是现代知识分子主要生存，或者说活动的空间，就说知识分子这种群体或者说这种职业，他主要是依赖报刊和大学这样一个环境来活动的。那么选什么人呢？最后就是刚才鲁湘说的，我觉得储安平，他确实是奇人，有奇论，也有奇特的命运，我觉得通过这样一个比较有传奇色彩的人来切入中国现代知识分子的命运，它能辐射出更多更丰富的社会内容。
    主持人：那么我也听到学术界对您的研究，当然有很多的赞美之词了，但是也有一些意见认为，您对您的研究对象，往往会存在一种偏爱，所以您在评价他们的时候，往往会有某种拔高，而缺乏足够的比较冷静的批判。您自己认为这个是这样吗？
    谢：首先我觉得这种评论，对于我个人来说，是符合我的研究事实的。但是为什么会出现这种情况？我自己是这样认为，第一，我关注储安平和关注《观察》周刊，同时关注西南联合大学，我在90年代初做这个研究的时候，本来的意图是要梳理中国现代知识分子当中的自由主义传统，因为这之前，从我们的文学史研究也好，我们中国现代史研究也好，它主要比较关注的是中国左翼知识分子的传统或者说是革命知识分子的那些传统，那么在这个传统之外，其实在中国现代历史当中，还有自由主义知识分子的传统，我尽可能通过这一个人，一本杂志和一所大学，把这个传统梳理清楚，这是我的一个本意。那么在我观察这些人的命运的时候，我发现他们在1949年以后的命运都非常坎坷，大部分人都经历了很悲惨的命运，那么在这种情况下，可能我在研究过程中，我的笔下，可能把过多的同情，过多的理解，或者有时候可能稍有拔高的意味，我想都是可能的。但是我们知道，所有的学术研究，对于研究者来说，我们尽可能做到中立或者客观，但是有时候你面对你的研究对象，他们有那么悲惨的命运的时候，可能你的情感也会有一些移动，在这种情况下，难免就会影响到研究的客观性。
主持人：这是完全情有可原的，是吧。好，下面让我们以热烈的掌声，欢迎谢泳教授演讲。他今天演讲的题目是西南联大的当代意义。有请。
00：14：10
    谢：各位下午好。非常高兴有机会和诸位在一起交流学术。我今天想和大家交流的这个题目，是西南联大的当代意义。上个世纪90年代初的时候，我自己做过两方面的研究，一方面是刚才说的储安平和《观察》周刊的研究，还有一个是国立西南联合大学的研究。我在90年代主要的学术工作就是关于这一本周刊和一所大学。我在1998年湖南文艺出版社出版过一本专门研究西南联合大学的书，叫《西南联合大学与中国现代知识分子》。提到西南联合大学，诸位可能会非常熟悉，因为去年是西南联合大学建校70周年，国内、国外，官方和民间，对西南联合大学都有各种详细的报道。那么我今天主要想从西南联大对我们当代高等教育有什么启示，它给我们留下了什么历史遗产，从这些方面来和诸位做一个学术方面的探讨。
    第一，我先和大家交流一下，西南联合大学它的来历，或者说，我先简单地介绍一下西南联合大学的历史。我们通常讲这个西南联合大学，其实是一个简称，它的完整称呼，应该称为是国立西南联合大学。那么在国立西南联合大学的这个概念里面，它实际上又包括两个时段，它的前一个时段，是叫国立长沙临时大学，它的后一个时段叫国立西南联合大学，它是抗战期间由著名的中国北方三所最好的大学，就是我们大家都知道的，国立的清华大学，国立的北京大学和私立的南开大学联合组成的一所大学。从校史的角度来讲，它严格的时间呢，是从1937年的11月1号到1946年的7月31号，这是它前后存在的9年时间。那么西南联合大学，它在存在的9年时间里面，刚才我说了，它和两个地方有关系，就是说它在抗战初期，就是七七事变爆发以后，国民政府决定建立这个大学，他有一个筹备的过程，当时这个地点是选在了长沙南岳这个地方，但是这个地方时间呆得比较短，呆得比较短的原因是什么呢，就是1937年12月13号，南京就沦陷了，南京沦陷，武汉就比较危险。那么这样长沙这个地方也就不安全。所以长沙临时大学在1938年就决定要迁到昆明去。所以说我们在西南联合大学的校史上，真正和地域有关系就是湖南的长沙和云南的昆明，这两个地方。
00：18：01
    这个学校的校长是由三个学校的校长组成的，严格地说，西南联合大学没有校长，只有三个常务委员，这三个常务委员就是我们经常提到的三个著名知识分子，一个是当时清华大学的校长，叫梅贻琦，一个是北京大学的校长叫蒋梦麟，还有一个是南开大学的校长，叫张伯苓。三个校长，由他们来组成西南联合大学的一个校务委员会，它的秘书长是杨振声。这是我们说的整个西南联合大学，它开始的一个时间和一个地点。那么西南联合大学，在它前后存在的9年时间里面，一共培养了各种类型的人才，大概有8000人，或者说前后在这个学校读过书的人有近8000人。那么一共毕业了的本科生和研究生有3882个人。当时西南联合大学有5个学院，有26个系，有两个专修班，还有一个先修班，这是它整个学校建制的一个规模。那么我们今天在70多年以后，为什么会怀念、会纪念、会向往这样一所现在已经不存在的大学呢？我想主要是当时西南联合大学培养的人才对中国的现代化做出了重要的贡献，同时这所大学所养成的气质和它的精神对我们今天的大学有相当的启发意义。
    我们现在可以来看一下西南联合大学的贡献。西南联合大学，在它存在的9年时间内，其实它的影响一直可以说持续到了今天。那么它的影响我们可以通过几个评价的尺度，或者说几个在科学研究当中比较硬性的标志来说明。
00：20：26
    第一个就是1948年老中央研究院选院士的时候，开始选了81名院士，在81名院士里面，就有27个人是出自西南联合大学，将近占到了三分之一。1955年搞学部委员的时候，在233名院士当中（学部委员，就是我们后来的院士），在这233名院士当中，有将近三分之一这个比例，也是来自于西南联合大学，这也是它的一个标志。另外我们大家知道的，在中国两弹一星的成员当中，一共有23个人，政府表彰过的两弹一星成员。其中有8个人是来自西南联合大学。最早中国做人工合成胰岛素，这个科研工作的主要科学家之一，邹承鲁，也是来自于西南联合大学。
    整个西南联合大学，它不仅培养了很多自然科学方面的人才，同时也培养了很多人文社会科学方面的人才，比如我们知道的作家汪曾祺，还有去了美国非常有名的社会科学家，像何炳棣，王浩，还有就是在台湾延续了中国自由主义传统的一个关键人物殷海光，都是当时西南联合大学的学生。
那么西南联合大学最引人骄傲的一件事情是1957年诺贝尔物理学奖的获得者杨振宁和李政道，都是出生于西南联合大学。虽然杨振宁和李政道的科学研究工作最终是在美国完成的，但是他们的本科教育和研究生教育都是在国立西南联合大学完成的。这个情况就说明，当时中国的大学已经具备了培养世界顶级科学家的知识基础，同时也养成了适合于世界顶级科学家生长的环境和学风。1949年以后，中国的大学里，我们从目前已有的统计材料来观察，要达到这个水平，恐怕还是很难的，至少我们现在从事实的层面来观察，中国现在的大学，还没有培养出一个诺贝尔奖的获得者来，这是我们说的西南联合大学，它的大概的一个历史。那么第二个问题，我想和大家谈一谈就是西南联合大学，它为什么会办得这么成功。

00：23：23
   诸位知道，一所大学的成功背后一定有深刻的时代背景，它不可能是天上掉下来的，说这个大学好，中国的其他大学不好，而这个大学就一下办得很好，它不是这样的。1949年以前，我们研究教育史的人对中国的高等教育有一个基本的评价，就是认为1949年以前中国的高等教育基本是成功的，那么这个成功来源于什么道理呢？来源于两方面的原因，一方面的原因，就是1949年以前，中国大学的制度设计当中，它体现出的现代文明理念是和世界文明主流同步的。第二个，早年设计中国现代大学制度的人是比较地认同现代文明的主流，他们没有在选择西方一种制度的时候，过分强调自己本土的特色，本土的原因，本土的特殊化的情况，而放弃了选择西方现代制度当中最核心的价值。这就是我们说的1949年以前，中国大学所以办得比较成功的一个基本制度方面的保证。中国的现代大学制度，在1949年以前，它实际上是有三种情况。这个现代大学制度里面，有一个核心的理念，就是大学独立。但是大学独立怎么在制度层面来体现呢？如果我们要有一个简单说法的话，就是国家不能垄断高等教育，这是现代大学在制度设计的时候最应该注意的一个问题。那么1949年以前，中国现代大学制度，它有三个格局，一个就是我们通常会提到的国立大学，第二个是私立大学，第三个是教会大学，那么教会大学在研究高等教育史的人看来，实际上它是在私立大学的概念里面，所以1949年以前，在这三种类型的大学里面，每种类型的大学都出了非常有名的学校，比如国立大学，像北大，清华，像中央大学，老的浙江大学，这都是有名的学校。那么像教会大学里面，比如说协和医学院，燕京大学，华西医科大学，湘雅医学院等等，这都是属于教会的学校，它办得也非常好。那么私立学校里面，也有一流的大学，比如像抗战以前，私立的南开大学，还有私立的厦门大学，这都是私立的大学，但是当时也都跻身于中国一流的大学里面。私立大学的好处，一个是比较地自由，比较地少限制。对于国家来说，如果在设计高等教育的时候，能够一开始就选择这样一种模式，这是一个国家大学的幸运，所以中国49年以前，大学的基本模式，是西南联合大学在抗战的时候能够成功，能够跟抗战共始终的主要时代背景。
00：27：17
    严格意义上的中国现代大学制度出现的时间并不是很长，大概只是20世纪以后的，20世纪初以来的选择的一个制度，但是这个制度的起点，刚才我们说了，因为制度设计比较合理，所以它成功的概率就相当地高。那么大家又说了，为什么这个制度会一开始就选择得比较好呢？我觉得这与中国现代大学制度，传到中国以后，那些选择这个现代大学制度的人，他的眼光，他开放的胸怀和他远大的见识有关。我们都知道，最早完成这个传统教育向现代教育转型的是传统的知识分子，就是我们经常说的，像蔡元培，蒋梦麟，唐文治，还有严修，是南开大学的创办人，是这样一些有功名的人。他们自己去西方考察了西方现代的大学教育以后，比较敏锐地把握住了西方大学的核心的价值，就是教育独立，国家不能垄断教育。这样导致了中国现代大学制度里面比较好的一种生态。我们说的西南联合大学，大体上就是在这样一个时代背景下出现的。
    那么私立大学和国立大学之间，它会有什么区别呢？我们知道1926年，那个时候国民政府还没成立，算是北洋的晚期了，国家颁布过一个私立学校规程，在这个规程制里面就明确规定，就是私人或者私法团有得以设立大学的权利。外国人或者外国的教会设立的大学是属于私立大学的概念里面。1929年公布的《大学组织法》，它里面也规定了私人有办大学的权利。整个来说，在国立大学和私立大学这个平行竞争的时候，国家在这两种类型的大学之间，它不光是向国立大学注入资金，或者多数给国立大学投资。我们要清楚这样一个概念，在1949年以前，国立大学和私立大学，它不仅在法律上的地位是完全平等的，就是在事实上，国家也会对那些比较好的私立大学，通过当时的中基会，给这些私立大学一些投资，所以49年以前，中国整个大学的生态，是这样一个情况。胡适有一篇文章，就专门谈这个私立大学的。他说中日战争爆发以前，中国从上海到成都，从北平到广州，大概有100多所私立大学。如果不是这个战争，当时的大学教授，都在埋头做研究，如果不是这个战争的发生，那么中国以后的学术地位，在整个世界里面的格局可能跟后来不会是一样的，这是一个很惋惜的情况吧。这就是说，第二个问题，西南联大的成功，来源于中国早期大学先进的理念。
00：31：22
    第三个问题我想和大家交流一下，就是西南联合大学，它怎么就突然选择了这样一种模式。这个情况我们这样来介绍。1937年七七事变发生的时候，蒋介石正好在庐山召开一个谈话会，召开庐山谈话会的时候，蒋介石请了当时中国社会各个阶层的主要代表，来商讨应对国家危机的一些策略。当时清华大学的校长梅贻琦，北大的蒋梦麟，傅斯年，胡适，张伯苓，还有一些其他的一些教授，像庄前鼎，顾毓秀，陈之迈等教授，都在庐山开会。在庐山开会的过程中，知道了中日之间不可避免会有这么一场战争。那么在这种情况下，中国的高等教育如何来发展，如何保存中国的高等教育，当时有两种意见。一种意见就是有的人认为，中国一旦进入战争状态，那么高等教育就可以停办，或者高等教育就可以办成短训班，比如说跟数理化有关的，比如说化学，就生产炸药，或者物理，就主要去制造枪炮，有这样一些议论。在这个情况下，国民政府比较有远见，它这个远见体现在什么地方呢，就体现在他选择了当时自由主义知识分子给政府提供的一个建议。这个建议的核心理念是一个什么东西呢？就是说国防教育就是平常的教育，就是常态的教育，简单地说就是战争时期的教育，不可能搞成那种短训班，也不可能搞成直接为战争服务的这种大学，那么当时中国自由主义知识分子，他为什么会有这样一个远见呢？主要是他们吸取了第一次世界大战欧美国家在战争当中，把一些青年学生送到了前线去。那么在战后，国家恢复的时候，整个的人才就非常地匮乏。这是当时自由主义知识分子吸取了西方一个教训，然后给政府提的一个建议。这个政府比较理智地也比较及时地吸收了自由主义知识分子，战时教育，就是平常教育的理念，在这种情况下，决定了当时要把中国北方和南方一些有名的大学来建立联合大学的一种模式。
00：34：40
胡适当时在庐山谈话会给蒋介石讲了四点意见。主要有两条：第一条，就是刚才我说的，就是国防教育就是平常的教育，就是常态的教育，第二条，他讲了主要就是政党的势力，不能介入高等学校的活动，所以说政府的官吏不能兼任各个学校的大学校长，选择中学，中小学校长的时候，选择中小学教员的时候，不能考虑党派的影响，这个意见影响了国民政府的决策。
第三点，我们来看一下西南联合大学的成功经验。西南联合大学，有一个比较明显的特征，就是说这个大学里面的主要教授和学生所信奉的价值和思想来源，是以自由主义传统为基本思路的，西南联合大学办学过程中，如果说给我们留下了什么经验或者说对我们当代有什么启示，我想大概是有这么三条：第一条，就是大学独立。大学独立不是一句空话，它主要指的是国家投资办大学，但是对大学的事务不能横加干涉，特别是对大学里的思想活动，对大学里的那些有创新，容易激发创造性的活动不能因为国家对大学有投资，是国家花钱办的大学，然后就对这个学校来进行干涉，这是我们说的大学独立的一个主要的含义。在西南联合大学的时候，大学里面，由于大学学生和教授比较信奉自由主义传统，所以他们一般来说都有比较强的独立人格，比较地注重发扬学校里的自由精神，我们举一个例子，在1939年陈立夫做了教育部长以后，他希望管制这个大学，限制大学里的很多活动，其中有一个规定，就是要求做院长的人，一定要加入国民党，当时西南联合大学法商学院的院长，叫陈序经，他马上公开就说，如果你要让我做院长就一定要入党，那么我就不做这个院长，可见当时在西南联合大学里，这种政党在高等院校里的活动，是不认为它有合理性的，这是我们说的大学独立。
00：38：54
    当时从学校领导还有整个教授跟教育部之间的关系里面，也能看出一点他们独立的性格和独立的风采。当时陈立夫管教育部的时候，希望统一教材，也希望统一各个大学的教学的科目，总的说是想限制大学的自由思想活动。西南联合大学就根本就不买这一套，他马上就说，说我们这个西南联合大学是由北大、清华、南开三所学校组成的一个学校，我们有固定的优良的传统，你们规定你们的，我们不一定非要“刻板文章”，一定要跟你们搞得一样，就根本就可以不理教育部的这个命令。整个来说，西南联合大学在保持它的一所大学独立的风格方面，出现了很多类似这样的事情。
    第二个特点就是西南联合大学当时养成了一种容忍的风气，就是容忍造成了西南大学的和谐。那么这个容忍是什么意思呢？西南联合大学里面，其实也有很多，就是党派的活动，比如有三青团，也有国民党，也有民主同盟，还有其他的一些党派活动。但是在整个西南联合大学存在的9年时间内，党派活动在学校里，在教授和学生当中不被认为是一种应该进行的活动，所以容忍造成了这个和谐，各党各派之间，虽然每个人的身份不同，也有一些争论，但是不影响每个教授之间和每个学生之间的和谐，这是我们说的容忍造成和谐。还有就是整个西南联合大学时期，它有一种兼容并蓄的精神风范，就是对各种不同政见的人，不同学术风格的人，大家都能共同地互相容忍。西南联合大学给我们留下的这个遗产，如果我们用一句话来概括的话，我觉得可以概括成是一个独立思想、自由精神这样一个风气，或者说这样一种学术传统。有人采访，问邹承鲁，你觉得西南联大条件那么艰苦的时候，但是也能培养出那么多优秀的人才，你认为这个学校最可贵的精神是什么？邹承鲁说，我觉得最可贵的精神是自由。王浩，他对西南联合大学有一个评价，他说我在西南联合大学生活的那段时间，是一个谁也不怕谁的日子，他说西南联大的教授和学生在看人和做事方面，都有一种把中西方优点视为当然的价值标准，有这样一种彼此暗合的一种行为。
00：42：46
西南联合大学能够办得比较成功，我们在总结西南联合大学遗产的时候，也认为，三位校长，就是梅贻琦，蒋梦麟和张伯苓合作得比较好。因为这三个校长，其中有两个，比如说梅贻琦和蒋梦麟是留美的学生，张伯龄是考察过日本的教育。梅贻琦和蒋梦麟，1949年以后，都去了台湾，只有私立南开大学的张伯苓留在了大陆，1951年，他也是晚境很凄凉，很快就去世了。
最后一点，我想给大家简单介绍一下西南联合大学如何从历史研究的对象，最后成了一个公共事件。西南联合大学，它在90年代中期以前，还很少被一般的社会公众所了解，所认识，那个时候知道西南联合大学这所学校的，基本上是两种人，一种就是我们说的专业的研究者，一种就是跟西南联合大学有渊源关系的一些人，比如说是它的学生，它的教授的后代，和他们本人。西南联合大学的校友会，就在北大，它在80年代不断地在出它的通讯，在纪念这个大学。那么它成为一个历史现象，它能成为一个公共事件，或者说能够成为一个公共话题，我个人认为它一定是这个历史现象中包含的事实和经验跟当下同类的社会生活有密切的关系，就是通过对这个历史事件或者说历史现象的回忆、解读，来唤起的是我们对当下这个同类社会生活的一个情感。在90年代中期以前，关于西南联大的这个话题，主要还是在教育史这个领域里面，甚至再狭隘一点说，主要是在高等教育史里面，大家在谈论西南联合大学的话题。那么到了90年代中期以后，随着中国现代大学当中，大学精神受到了一定的影响，整个大学的独立地位，或者说整个大学里的气质有一些不尽如人意的地方，在这种情况下，大家重新发现了西南联合大学，然后不断地谈论西南联合大学，使西南联合大学由一个专业的研究学术对象，在纪念西南联合大学70周年的时候，演变成一个公共的话题。因为时间关系，也不能说得太详细，如果诸位有什么问题，我们还可以继续进行交流。谢谢大家。

00：46：40
    主持人：请坐。您刚才在演讲中间提到西南联合大学它的气质的时候，您说了三个词，一个是独立，一个是容忍，一个是自由，这个是这所大学它的气质。然后说到西南联大的那一批知识分子，特别是西南联大中间，这些教授的主体的这种人格的时候，我总结西方，总结好像是西方的自由主义精神传统和中国传统中间的士的精神的一种完美的结合。
    谢：应该是这样的。
    主持人：是吧？那么好了。那么这样的一个气质的学校，这样的一种主体人格的一个知识分子的一个教授群体，在我们今天我们常用一个词，叫做可望不可及，我看可能是连可望都不可能了。
    谢：我觉得一个大学里面，它体现出来的精神气质，它的学风应该是我们这个时代里面的，还是需要的，西南联合大学的时候，我觉得还是受英美传统影响比较重，它有5个院，5院的院长全是留美的学生，它有26个系，26个系的系主任，也全是留美的学生，所以当时有一本书，叫《联大八年》，它当时对这个书，对西南联合大学教授留学背景有一个统计，认为基本上是留学欧美的为主，只有少量没有留过学的，或者少量的留日的，所以我们说从整个西南联合大学，从它的社团活动也好，从它整个的教学设置的模式也好，大体上可以认为是自由主义传统在中国大学里的一个体现。我想它最大的一个启发，就在吸收西方制度的时候，现在有一种倾向，就是比较强调我们本土的特性，然后对西方制度当中的普世价值，有时候容易忽视。我们总是说，那种制度拿到中国来，中国的情况特殊，不能使用，那么西南联合大学，还有其他一些49年以前中国存在的一些制度，本来也是西方的制度，但是为什么到了我们中国，它很快就发展得很好。所以王浩才说，它是具备了这种中西文化的优点，然后形成的一所大学。
00：50：37
    主持人：您刚才这个提到西南联大的那些学生们对西南联大的回忆中间，都，其实不仅充满着怀念，可以说还充满着感激。我很认真地在北大读书的时候，读过冯友兰先生的《三丛堂自传》，《三松堂自序》里头，有大段地写到了他在西南联大的那段生活，很显然，冯先生是经历过两个时期的大学堂，他经历过了民国时期的大学，也经历过了民国以后的新中国的这个大学，那么你从他的自传里头，对这两段大学的生活的回忆中间，很明显地看得出来，他对以前的，49年以前的这种大学，尤其是西南联大那种大学的那一种气质，那种气氛，他是充满着怀念，甚至充满着感激的。可是对他以后的这个几十年的这个大学，他是充满着无奈的。那么这样一种情绪，可以说是一种普遍的情绪。我刚才也注意到，你引用了这个胡适先生在庐山的这个会议上的时候，向蒋介石当面提出的关于创办大学的时候，创办教育的时候，不仅仅是大学，创办教育的时候，政府和政党和教育之间，应该是一个什么关系，他通过四个很具体的这样一个建议，把它说得非常清楚了。那么我们知道在西方社会里头，除了政府和政党的力量是社会的一个很重要的力量以外，它还有教会的力量，还有传媒的力量，还有大学的力量，它们彼此都是独立的力量，然后在这个社会的发展中间，然后取得一种制衡。可是在我们中国的话，常常会因为某种情况的特殊性，比如说战争时期，战争状态，它就会因为战时的需要而把这一些长期性的东西就把它收起来，而用一种危急处理的办法，然后强化国家主义，然后就使那些本来应该独立的自由的这些机构，就变成了附属，可是胡适恰好是在抗日战争这样一个极其特殊的一个需要全国统一在一个意志，一个政党，一个领袖的这样的一个前提之下的时候，他提出了教育的独立性，尤其是大学的独立性，而且我们也可以看得出来，民国时候最主要的一批学术成果，在西南联大期间完成的，其实大部分也都和战争没有关系，和抗日也没有关系，但是他们成为了20世纪中国学术最辉煌的一批成果。那么像这种东西，我们怎么能够在今天还能够去维护它，就说这种教育，尤其是大学的独立性的这样一种东西，我们怎么向别人把这个，它的意义，对一个民族长远存在的意义，把它说清楚。
00：54：00
    谢：西南联大，我觉得它的创办虽然是在战争时期，由于突发的战争原因，偶然建成的一所临时的大学，46年以后，这个大学就没有了。但是它的精神，里面的核心的元素，对我们当代的启发还是很丰富的。胡适本来也是西南联合大学的一个成员，最早政府发布命令的时候，胡适是要做西南联合大学文学院的院长，胡适后来自己讲过，说那个时候政府有意把我从军到海外去，所以我没有去了昆明，实际上当时如果胡适不是38年去美国做驻美大使，他是西南联合大学的当然的文学院院长。那么同时胡适还把他的朋友，大部分好朋友，在北方这些比较有名的大学里的教授，都要带到西南联合大学去，所以我想，这个大学的成功，或者说这个大学的独立，跟政府之间的关系，我们今天解读的时候，我想强调一点，对政府来说，千万不能以为我出钱办大学，我天然就对大学的事务，对大学里那些和思想和创造有关的活动有干涉的权力。国家办大学是天经地义的，全世界都是这样的通则。但是国家不能垄断教育，所以现在中国的大学教育，出现的问题，我觉得在很多方面是由于国家垄断教育，就是高度的行政化管理，所以它的自由精神就会衰落。1949年以前，在国立大学，教会大学和私立大学之间，社会上有名的那些教授，他会形成一个良性的自由流动的机会，在清华教书，同样也可以到燕京去，同样也可以到厦门去，也可以到南开去，因为大学的地位是平等的。
00：57：13
    我们今天很难想象，比如说北大的一个有名的教授，或者清华一个有名的教授，他会主动放弃这个学校的教职，然后去一个私立大学去教书吗？不太可能，为什么。
    主持人：我们过去说有，教授也有国家粮票和地方粮票。
    谢：对呀，中国现在是没有那个严格意义上的私立大学的概念。私立大学，它就一定是综合大学，就是理想意义上的那种大学，就是和北大、清华一样规模的大学，这才是。比如说像完全的职业化的学校，职业化的学院，那个不能算是严格意义上的私立大学，只能说是一个职业的培训所。
    主持人：那么在民国年间的大学，除了像西南联大这样非常成功的战时临时大学之外，我知道我在湖南的那个小镇，民国时候，也有大量的教育机构迁到我们那个小镇。其中就有一所大学，可能在座的同学包括电视机前的同学都非常清楚，就是钱钟书《围城》底下的“三闾大学”，这就是我的中学，我的中学。
    谢：蓝田国立师范。
    主持人：蓝田国立师范大学，对。那么这所三闾大学，当然是小说中间的一个名字，但它实际上是存在的，是钱钟书先生的确也到了这个学校教过书，那么在钱钟书先生的这个小说里头的话，这所大学可以说是乌烟瘴气。那么您觉得就是西南联大的成功和三闾大学的乌烟瘴气，它们相比，是因为一群教授的原因，还是一个更大的，像您分析的，一个国家体制原因？
    谢：我想这个应该这么考虑，就是说西南联大的时候，我们现在因为是多少年以后在怀念一所大学中最值得怀念的那些东西，所以有可能只看它的那个好的一面。
    主持人：好的。
    谢：其实西南联合大学的时候，也有很多毛病，教授之间，常态社会里出现的那些弱点，在战争时期的那些教授身上也有体现。比如也有一些人说，我们三个学校合在一起了，为什么那个文学院的院长就老是冯友兰在做，因为他是清华的，那么我们北大为什么就不能派一个人去做。但是那个时候的知识分子在这种特殊环境下，对国家，对民族，还是有比较清醒的或者说有比较真挚的感情，我们看钱穆的回忆录里面，他就讲，此乃何时？大家就觉得，战争时期，我们何必为这些人事之间的矛盾而影响一个大学的存在，以后大家回到北方，不是各个大学都要自己存在嘛。我觉得就是私立大学里面出现一些不好的大学，或者我们过去的老话说，出现了一些野鸡大学是常态，就跟我们办企业一样，你不能要求所有的企业都做的那么好，私立大学中，有野鸡大学，不等于说民间没有独立创办大学的权利，我觉得这是一个问题。至于说钱先生写的《围城》里面写的三闾大学，我觉得应该是钱先生表达他对中国知识分子弱点的一个看法，而且他把这个背景放在西南联合大学和蓝田国立师范学院这个背景下，其中也有钱钟书先生在西南联合大学时候的一点点不太愉快的经历。
01：01：28
      钱钟书在西南联合大学待了一个学期，后来就回到上海，然后就去了蓝田国立师范学院，所以以后我们读《围城》的时候，你可以注意钱钟书在西南联合大学的一些经历。当然关于这个事情，还有一些争论，说钱先生说了什么话，后来钱先生的家属和冯友兰先生的家属之间还有一些争论，但是总的说，这部小说我觉得，对我们了解西南联合大学，也还是有帮助的。以西南联合大学为小说背景的小说，有三部，一部就是钱钟书的《围城》，还有一部就是最近刚刚大陆出版的鹿桥的《未央歌》，还有一部就是冯友兰的女儿宗璞写的《南渡记》和《东藏记》，她一个副题，叫《野葫芦引》，这是三部以西南联合大学为背景的小说，在我们了解西南联合大学历史的时候，我觉得通过阅读这些小说，也可以丰富我们的联想，来增加我们的一些感性认识。
    主持人：好，我这里替一位网友提一个问题，这位网友叫鼓浪听涛，说不定是您那个地方的，鼓浪屿，鼓浪听涛，他说我想知道西南联大的招生机制是个什么样子，就是说它是如何选拔人才，吸引人才的？
    谢：抗战之前，招生的时候，它是学校联考，就是几个学校联考，西南联大初期的几届学生，由于是战争时期，所以就各个学校好像有一个默契，所以初期到了西南联合大学的学生，除了三校的学生以外，还有一些是转学过来的，还有一些借读的学生，当然要有一个周期。在那个时代里面，它还属于比较严格的。
    主持人：我记得好像是，当时因为七七事变突然发生平津失陷，所以几个大学匆匆忙忙决定南下，当时正好是放假，学生们都已经回家了，这些学生都在散去全国各地，其中有一些都还是在日占区，在沦陷区，所以当时也就是通过报纸上的发通告，然后让这些学生在开学的时候，不要再来北京，不要再来天津了，直接坐火车到长沙去。那这些学生，看到报纸的就来了，没看到报纸的，他糊里糊涂再来到北京，来到天津，结果他就没的学上了，是吧？
01：04：22
    谢：对，后来可以到那面去复学，那个时候的管理，虽然是在传统时代，但是那些教员和职员的敬业态度，都是非常好的。
    主持人：对，好了，现在就请在座的同学，向谢老师提问。对西南联大感兴趣的，对教育理念，对大学精神感兴趣的，都可以向谢老师提问。
      01：08：21
   
    主持人：另外我还注意到，我还注意到，原先我小时候看那个有一些大人，长辈，填那个履历表的时候，我经常看到，我有一些当这个，就是过去他的父母，在解放以前是当教师的，那么他的成分就叫自由职业，自由职业。我当时就非常纳闷，怎么教书的叫做自由职业呢，怎么成分里头还有这么一个成分。那么我们知道，现在我们很多大学的教授，老师，叫做国家公务员。就是这个身份本身，是不是也很能说明问题？
    谢：对，严格地讲，应该说就是一个自由流动的概念，它是一个自由的职业，在正常的社会里，流动它的核心元素实际上是一个经济概念，当然我们现在教授的收入，在跟其他社会阶层比起来，应该说还是偏高的了，我觉得，但是实际上也不具备实现自由流动的基本前提。所以只有那些顶级的大牌教授，现在能实现了这种自由流动。说我不愿意在北大工作了，马上到清华去，马上到复旦去，他们可以，但是这是特例，它不是一个常态的。作为自由职业者来说，1949年以前，大学教授，他的经济地位是比较高的，这也是他能够实现自由流动的一个前提，比如他在这个学校愿意表达自己的思想，张扬自己的个性，他就容易得罪这领导或者也容易得罪同行，那么在这种情况下，他会用自由流动的，把这个同行和校级之间的矛盾，用自由流动来化解，他觉得快爆发的时候，说我下个学期，要么是校长不发聘书了，要么呢我主动跟校长说，下个学期我不来了，比如像钱钟书，他在西南联大教一个学期书，下个学期他说，我辞职，我回上海，他爸爸那时候在蓝田，那他就去了湖南了。他跟这个学校，是一种自由流动的，不是我们今天的这种约束，时代的基本的制度，已经完全不同了。所以有时候要要求今天的大学教授，处处敢批评政府，保持自己完全的独立性。
    主持人：不为五斗米折腰。
    谢：张扬自己的个性，有时候也很难。
    主持人：下一位同学。
01：11：20
    提问2：谢老师，您好，我想请问一下您是如何评价一下鲁迅和胡适在中国现代史上的这个地位。
    谢：我觉得鲁迅和胡适，都是对中国现代文化中产生了巨大影响的人，这是我的第一个判断。从我个人的阅读趣味和我个人在精神方面的追求来说，我个人更倾向于认同胡适追求的价值和理想。鲁迅，我觉得作为一个思想家，他的完整的系统的现代思想可能有一定的局限，所以在中国当代社会里面，鲁迅总是被某种意识形态高度认同的一个偶像，而胡适也总是被某种意识形态排斥的一个偶像。这个现象实际上只是到了90年代以后，我们国内的思想界也好，文化界也好，才可以比较正面地来评价胡适。实际上胡适的思想，我觉得主要是现代的民主政治的思想，而且胡适的行文的风格是比较平实的、比较简洁的、比较易懂的，所以我们在了解胡适思想时候，你不可能从胡适的文章当中读出另外的意思，所以在这个意义上，我觉得胡适可以说是一个思想家。那么鲁迅的思想，多数表达在他的杂文里，或者说他的散文，或者其他的一些文章当中。而且鲁迅的文字，明显地有比较晦涩的特点，晦涩就容易导致歧义。所以同样的一个文章，在文革时期，也可以登在我们的主流的报纸上，那么同样的他的观念，我们在不同的历史时期，都会有不同的人，根据自己的政治需要，来做出不同的解答。那么这也就是鲁迅在当代中国获得的一个特殊的命运。那么胡适的话，你不可能解释出这种另外的意思来，他说你这个制度如何，他都说得很简单，很简洁，不会有什么歧义，他表达的价值，又是为我们的主流不认同的，所以批判胡适，或者说让中国的文化人在很长的时间里面，忘掉这个对五四新文化运动做过重要贡献的学者，可能也是某些主流意识形态里面比较自觉的一种选择。
01：15：04
    提问3：谢老师，你好，我的第一个问题是，我听，我读过汪曾祺的一篇回忆西南联大的文章，他在里边就是说，当时听他老师，沈丛文来看，当时有很多从外系，就包括从理科系过来旁听的人，就是这可以想见，当时各个系，就是说旁听的就是，如果有好的老师的讲课，各个系会有很多人过来旁听。这个会，这个是不是对西南联大后来它那个学生有很多很多有作为的那个人，是不是有很大影响？还有一个就是，您讲到冯友兰，说是他担任了文学系，文学院的院长，这个我读过冯友兰，我觉得他是一个哲学家，因为他的那个《贞元六书》，我觉得是完全是哲学方面的著作，他怎么会是，就是当文学院的院长？我很奇怪。谢谢。
    谢：我先回答你第二个问题，那个时候，就说在传统大学的文学院里面，一般来说，是要包括中文系，外国语文系，哲学系，历史系，人类学系，一般是这样的概念，我们现在的文学院的概念，实际上是一个狭义上的文学院的概念。
    主持人：中文系。
    谢：就基本上是中文系了。在西南联大的时候还包括哲学心理学系。我觉得中国有了现代意义上的大学以后，中国传统的学问在中国大学里面，还是有一个融合得比较好的过程。所以我们现在看那些老辈念过大学的人，总是觉得字也写得好，文章也做得漂亮，有这样的一些特质。总的说，一个大学，还是它的自由的风气，整个教授和学生的风气要是好的时候，可能这个大学里面慢慢才会生长出一些比较杰出的人才。
01：19：00
    提问4：谢教授，您好。我想请问您一个问题，您刚才在演讲中说到了，就是教会所创立的大学，那么在现在的中国，有很多私立大学，就是您对现在这么多的私立大学，就是能做出一个评价，或者是给一些建议吗？
谢：中国现在还不具备那种严格意义上的私立大学，因为我们没有一所综合大学是私立的，再一个就是说我们在法律上也没有规定私人可以办大学。49年以前，大学的组织法里面都有这样的规定，就是私人，私法人，是可以办大学的。这个私立大学的概念里面，也包括外国人和外国的教会办的大学。这个是中国49年以前，大学格局里面一个比较特殊的现象。那么我们现在首先从私人办学的这个合法性方面就不具备，就是中国私人，严格地说，是不能从事办大学的，同时中国的私人也不能从事新闻，也不能从事出版，这是我们中国的一个特点，因为法律上没有这样的规定，没有这样的许可，我们是有这个权利的。那么现在的私立大学，我觉得最多还是一些职业的培训，谈不上是一个大学的一个概念。那么至于外国人，我们现在也有一些外国人和当地的人合作联手办的一些学校，其实也是职业培训。我觉得完全私人有办大学的权利，恐怕还是一个遥遥无期的事情。另一面就是说，私立大学办得好，办得不好是一回事，国家允许不允许私人办大学是一回事，而且国家对于私立大学和国立大学的态度，又是一回事。那么49年以前，我们觉得比较合理的一个地方就是政府没有因为你是私立大学，你是教会大学，我政府就不关照你，不管你，所以在国家的那个概念里面，这几种类型的大学，它的法律地位和事实上的地位，大体上都是平等的。当然事实上，国家肯定是给国立大学的钱多，所有的好处都给国立大学，这也是一个常态现象。但是对私立大学也是有关照的，这也是一个基本的事实。
01：22：38
    提问5：谢老师，您好，首先欢迎您来到北大，给我们这么一次精彩的报告。现在我们怀念，你帮我们怀念西南联大，就是说我们现在的知识分子，传统知识分子，如何保持知识分子的良知和社会责任感，保持一种独立的思想，就魏晋的风骨，汉唐的气象，…的情怀，在西南联大的时候，那么朴素，那么艰苦的环境中，那么优秀的人才，脱颖而出，但是我们现代大学这种理念，现在值得我们思考的，你帮我们回忆一下，就西南联大，这对我们思考的进一步价值观在哪？谢谢。
    谢：一个大学，它要办得好，除了制度方面的原因，它也有一些偶然的因素，我们现在研究西南联合大学的时候，比较多的是注重它的精神和气质方面的原因。当时国民政府实际上搞了三个联合大学，有一个联合大学，就是在陕西的固城，那个大学大概搞了很短的时间，它就散了伙了。还有一个东南联合大学，也都没有坚持下来。
    好大学出好学生，我觉得是正常的。你比如西南联合大学，大家觉得它出那么多人才，有时候我们在解读这种历史现象的时候，可能偏重于去解读这个大学里的精神，解读这个大学的制度，我觉得也要注意，本来你的生源就好嘛，北方三所最好的大学里面的学生，还有原来你的老师，大部分都集中在一个地方，所以这也是西南联合大学后来能够办得比较好的一个原因，当然这个里面最重要的，肯定还是有文化方面的原因，就是大家的这个学风、精神气质、整个学校的一些基本的制度，这是毫无疑问的。我们说的天时地利，加上它的大学的整个风气比较好。我觉得这是它办得比较成功的一个原因。
01：26：19
    还有一个基本事实就是1949年以前，中国的大部分大学，办得都不错，当然有程度的差别，基本的校风，教授之间养成的交往风气，大体上也没有什么特别大的差异，所以那个时候，有人愿意在清华，有人愿意去浙大，愿意去北大，愿意去燕京，都是很正常的。没有像今天这样，就是完全形成了这种名牌大学完全是一个独立的壁垒，外面的人基本上进不来，这面的人也不往出流动，为什么？就是大学的类型太单一。
     主持人：一所贫穷的大学学术成就，却让今天的大学。
    一所贫穷的大学学术成就，却让今天的大学管理者和大学汗颜，这是为什么？一所已经消失了的大学，却在几十年后成为一个当代的公共话题，这是为什么？一所只是短暂存在过的战时临时大学，却能成为中国思想文化史上和教育史上绝无仅有的自由思想家园，这又是为什么？西南联大，自由意志与独立精神的纪念碑，中国知识分子永远的纪念与怀想。
    好，让我们再一次感谢谢泳教授今天精彩的演讲。
    谢：谢谢。
    主持人：同时也感谢今天在座的北京大学的老师和同学，下周《世纪大讲堂》我们再见。好，谢谢大家。

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