解说：新医改方案公布资讯文件，以医疗、教育、住房为代表的改革，是否真正意义上的市场化改革？市场经济会否必然导致垄断、剥削？著名经济学家、中国市场经济的推动者之一吴敬琏做客《听风录》，深入探悉市场化改革的困境与出路。

邱震海：欢迎收看《震海听风录》，上个星期中国著名经济学家吴敬琏先生出席我们《震海听风录》节目时，分析了30年中国改革开放的成败得失，吴敬琏教授在节目中给出了自己的分析逻辑，但是公众过去几年对市场化改革的一些疑虑，由于时间关系，尚未得到解答。今天我们再次请来吴敬琏先生，在这之前，我们先看一下吴敬琏先生上次在我们节目当中所表达的观点。

市场改革：十字路口再思索

解说：著名经济学家吴敬琏《震海听风录》节目时，上周出席《震海听风录》节目时认为，30年改革取得重大成就，但改革尚未迈过大关。一方面旧体制的参与尚未完全消除；另一方面，由于权力的介入，市场经济的核心被扭曲了，转而向着权贵资本主义的方向发展，部分民众没有从中受益。

面对有人要求全盘否定改革开放，答案是清楚的，只有继续改革才能迈过大关，继续改革必定遇到重重阻力，中国应该建立健康的法治市场经济，而非权贵资本主义；但由于权力介入而得益的既得利益集团，必定会成为法治市场经济的阻力，而低收入阶层则由于被误导，有可能与权贵阶层一起成为继续改革的反对者。

邱震海：好，上个星期吴先生说，低收入阶层由于可能会被误导，所以有可能会对改革产生一些疑虑，这个误导我们知道在过去几年情况当中，有所谓的“三座大山”，就是住房、教育、和医疗。正好在上个星期中国政府颁布了有关医疗改革的一个公开的资讯文件，我们一起来看一下。

解说：内地民众期待已久的医疗改革方案，上一周终于公布资讯文件，并且立刻引起内地民众和舆论的广泛议论。有人说，这份资讯文件，明显借鉴了英国的医疗模式，宣告了20年前开始的内地医疗体制市场化改革方向的大逆转。也有舆论说，过去20年的市场化改革，没有带来医疗事业的发展，却导致了民众看病难和看病贵。有评论认为，中国内地要刺激社会消费，搬走压在民众开支上的医疗、教育和住房这“三座大山”。

有关的争论，最近几年在内地一直持续不断，有人认为，“三座大山”的直接来源是市场化改革，也有人认为，“三座大山”的形成和市场化本身没有必然联系，而且由于在市场化的过程中搀杂了其他因素。这成为继如何评价30年改革开放路线之外，又一个大是大非的问题。

邱震海：好，现在在我们的北京现场，我们很高兴再次请到吴敬琏先生，你好，吴老。

邱震海：非常感谢再次上我们的节目，上个星期我们是主要讨论了中国改革开放30年的一个大的方向，现在让我们来切实看一下可能在公众在过去一段时间的一些疑虑，比如说这个所谓被称为三座大山的住房、医疗和教育。您本身怎么看民众在过去几年当中，对这所谓“三座大山”的一些疑虑？

吴敬琏：我想在这三个方面，我们确实现在的体制，是存在问题的，就是表现为比如看病贵、看病难、上学的困难和买房子、租房子，租不起、买不起这样的问题，但是把它归结为市场化带来的，这是很值得怀疑的。

吴敬琏：我并不认为这些方面存在的问题是由于市场化，还是我上次说的。

吴敬琏：我觉得问题倒是来自于，一个就是改革推进不够，第二个是改革被扭曲了。

邱震海：我注意到您前几年也对此发表过观点，比如说您有一次在接受某一家报纸采访的时候您说，把指责医疗化改革称之为市场化改革失败的这么一种观点，称之为是“捣浆糊”。那么您能不能给我们具体的解释一下，这里面到底是哪些“浆糊”被捣了？到底是哪些观念被混淆了？

吴敬琏：就拿医疗改革来说，我说过多次，其实争论的不只是一方都有对于观念的混淆。医疗这个领域，它不完全是我们经济学上叫私用品，它带有某些公共物品的性质。所以它不能够用市场化、非市场化来区分，因为作为公共物品，它本身就不可能市场化。

把上一轮改革说成是医疗体系市场化了，这个好像也是不准确，不管是反对的还是支持的，似乎常常都把它混淆起来，混淆了以后这个问题就没有办法讨论了。所以如果是因为自己的知识背景所造成的混淆，那么这个当然不能说是“捣浆糊”，如果是明明知道这个事情它的性质，而有意的来把它混淆不同性质的问题，那么就是“捣浆糊”了。

邱震海：您刚才讲到像医疗这种公共产品是不可能完全市场化的，从过去几年的情况来看，我们目前所进行的住房改革也好、医疗改革也好，是不是一定程度，这个是完全市场化吗？

吴敬琏：医疗改革跟住房改革还不完全相同，我们仅就这医疗改革来说，它有几个不同的环节，上一轮改革叫做三个方面的综合改革，所以它对不同的环节也是用了不同的方法。比如说第一个环节，对于第一收入阶层的医疗费用的供给，这个问题是不能市场化的，它天然的不能市场化，所以上一轮改革它也没有这样的问题。

另外一个问题，就是普通的医疗服务，这个是有一个要不要市场化的问题，这些就等于说，你比如说治安、警察力量，这个是一个保持治安，这是个公共产品。

公共产品它不能够市场化，不能说警察只保护那些交了钱的人，不交钱的人他就不保护你，这是根本就不能市场化的。但是警察用的设备的提供，比如说他用的手机，手机的生产和供应，这是可以市场化的，你可以有两种选择，一种选择我们的公安机关自己办手机厂生产；另外一种办法是买手机，但是这个钱呢，还是财政的钱，这个资金的供应并不是市场化的。

我想上一轮改革它这个问题的争论在于，医院的普通医疗服务不是公共卫生，不是打防预预针这种防止传染病，这种普通的医疗服务，是低收入阶层从我们的收费保障体系拿到了钱，拿到了资金以后，是他直接去享受，这个补助是直接开医院给他提供医疗服务呢？还是把钱给这个病人，让他自己去购买这个医疗服务？这个医疗服由有这个各类的医院，是市场化的医院，不管是公立的还是私立的，由他们来提供，这是不同性质的问题。

争论可能在于，上一次、上一轮的医疗改革它指出一个方向是要让医院变成竞争性的，用市场化的方法去提供服务，但是要说明一点，虽然提出了这种方向，但是并没有实施。过去我们医院确实让它们收费了，而且可以自己定价，这是不是能够等同市场化呢？这是不能等同市场化的。因为医院的资源仍然是由国家控制的，由国家控制的、由国家在管理，并不是由市场控制的，由市场引导的，只不过是它可以收费，收高的药费、检验费等等，这个不能叫市场化。所谓市场交易是指的自愿、自主的交易，由某种权力控制的，控制一方或者控制两方，这种交易都不能叫做市场交易。

邱震海：好，欢迎再次回到《震海听风录》，医疗曾经跟住房和教育一样，被民众称为是民众头上所谓的“三座大山”，而且被制指责为是市场化所引起的一些弊端，真实的情况到底是不是这样？我想刚才吴敬琏先生给我们做了一部分的解释，我想我们现在重新请出吴敬琏先生，你好，吴老。

邱震海：最近在医疗改革方面，您觉得在目前，就这个阶段而言，社会上争论的焦点主要在哪里？

吴敬琏：现在争论的焦点其实也不是什么全盘市场化，还是全盘的非市场化，其实争论的焦点是在医疗服务由谁提供的问题上。用他们这个，我看了10个方案，看起来它们的争论，不在于对于低收入者，是不是应该由政府对他们的医疗付费，或者是提供补助、补贴，而在于这个补贴以什么方式进行，用他们的话来说，就叫做补“供方”还是补“需方”？

补“供方”和补“需方”它的区别，所谓补“供方”就是由政府直接的办医院，把这个政府出的资金放在医院里面，直接用医疗服务的方式补给病人。所谓补“需方”就是说政府对于低收入者提供资金、医疗费用，但是他选哪一家医院，买哪一家的服务他自己来决定，而医院方面它提供医疗服务，它们之间的关系是竞争的。

所以这个优劣两种观点，它各自说出了自己的优点，说出了对方的缺点，这个问题需要大家认真的、冷静的来讨论，到底哪一种方法比较好，我自己是比较倾向于补“需方”，就是补给病人。因为补给“供方”大概有这么几个问题，一个呢，政府办的医院往往它的效率比较低，这个管理不容易管理的很好。第二个问题，因为政府办的医院它往往就需要按照政府内部的级别提供不同的医疗服务，它很容易出现一个问题，就把这个资源用在级别越高的人，占有的资源也多。如果出现了这种情况，就像毛泽东主席过去批判过的，叫“尘世老爷卫生部”。第三个问题，就是在资金不足而这个医院的效率又不高的情况之下，这个医院内部的分配它会出问题。

就是说这个医生的劳动、护士的劳动是一个非常繁重的复杂劳动，如果不能够提供跟他们的劳工贡献相适应的报酬，那么就会用一些不正常的方法，比如说过去实施的叫医院创收。这样一来，就会出现开大的检验单子、卖贵药、从药品中拿回扣这么一系列的问题。

邱震海：好，看样子未来医疗改革确实它并不单纯是一个市场化的问题，如何稳健的发展我想是大家可以继续去思考研究的问题。吴老，另外讲到上个星期我们也讲到，中国过去改革开放30年的成败和得失，您提出一个观点，您认为过去30年，可能在市场经济的灵魂一定程度被抽掉了，原因就是由于权力的介入。

但是我们也注意到最近一段时间在社会上另外有一些不同的观点，他们认为即使没有权力的介入，市场化本身，就这个所谓的市场化本身追求利润的特质，也会导致一定程度的剥削和垄断，在这方面我们整理的一下有一些在互联网的观点，我们先来看一下。

解说：一段时间以来，互联网上流传着一篇题为“吴敬琏先生的深刻与浅薄”的文章，文章写到，造成今日中国贫富差距过大的原因大体有两个方面：第一、就是吴敬琏先生所强调的“腐败和垄断”；可是还有一个同样也是很重要的方面，那就是生产资料私人占有基础上的市场经济。

吴敬琏先生看到了腐败，和基于政治权力的行业垄断所造成的恶果，这是他的深刻之处，与那些屁股直接坐在权力和垄断资本一方的所谓经济学家，在一定意义上有区别的。但他和那些自由派经济学家同样浅薄的地方在于，他们没有或者不愿意看到资本对劳动者的剥削、压迫，对中国贫富分化所做出的巨大贡献。

文章写到，去到一些中小私人企业中看一看，这里并不存在政治权力的腐败，也不存在市场垄断和权力支配下的行业垄断，但是在这些企业里，工人工资被压低到了极点，工作时间也被延长到了极限。只有压低工人的工资，资本才能获得更多的积累，从而资本家也才能更富裕，只有延长在业工人的劳动时间，才可以少雇佣工人；反过来又可以利用事业者压低在业工人的工资，迫使他们接受更长的劳工时间和更恶劣、更危险的工作条件。

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