可见，以工资为主要收入的工人的贫困化，是内在于私有市场经济之中的，只要存在私有制基础上的市场经济，一部分人的财富积累和另一部分人的贫困，就是与生俱来的，就是不可避免的。

邱震海：好，吴老，您怎么看这个观点，他们是认为目前中国出现的情况一方面是像你上个星期所说的权力的介入、腐败；另一方面是由于市场化本身它对所谓的生产资料私有制的占有，它本身也会引起剥削和垄断，您怎么看这个观点？

吴敬琏：我想刚才我没有看过这篇文章，我觉得这样大家来进行有理有据的讨论，是很好的。但是我不能同意这位先生做的这个分析，因为他的基本的方法论是建立在认为市场经济是两个阶级之间进行的“零和博弈”这个基础上的。

所谓“零和博弈”就是说，这个总量两方所得的代数和是零，就是说这个总量是不变的，只要是资方收入多了，一定是劳方收入少，所以在私有制基础上的市场经济，一定会出现资方尽量压低工人的工资这种情况。

吴敬琏：这个市场经济这个东西，不是“零和博弈”，它的常态不是“零和博弈”，不是矛盾的两方，一方吃掉另一方这么一种状态。市场经济这一种更加正常的状态，是互相补充，有矛盾但是有它们的共同利益，双方有共同的利益。我们可以去分析我们实际社会中存在的一些所谓残酷剥削，不顾劳动者的起码的工作条件来榨取劳动者，甚至用这个限制工人的人身自由无限的延长他的劳动时间，尽量的压低他的工资，这种情况，我们可以去分析，这种情况是存在的。

他大多数情况之下是由于官商勾结，因为我们这个改革以来发展起了一种这个各级官员在中间起主导地位的这种企业。这种企业它实际上不是刚才这个文章中讲到的，这种独立的私营企业，明显的有一些作为是违法的。譬如说广岛出现过这种事情失火了，因为这个厂主他把这个铁门锁上，不许工人出入，结果就把工人烧死了，这个明显是违法的这种限制人身自由的作为是违法的，是在任何一个现代的市场经济国家里，都是违法的。

吴敬琏：但是为什么没有人制止呢？它的原因就在于这个政府因为各种原因，甚至是这个企业跟他有特殊的关系，他不作为。所以这种情况，我没有遇到这种情况是完全没有权力的介入，而这个劳方受到了非法的压榨和剥削的情况。

吴敬琏：前两年广泛出现的这个矿工、黑矿、黑矿主，当时就有一些网上文章说，这个黑矿主，这种非法的行为造成了工人的死亡，或者遭到了非常残酷的压榨和剥削。应该像主流经济学家讨还血债，因为他们主张市场经济，而市场经济一定会造成黑心资本家的剥削和压榨，那么后来这个问题闹的很大了，就经过了检查。检查的结果这个问题的根源在哪里？根本的问题就在于官商勾结，这个矿主甚至就是官员本人或者官员的亲戚。

吴敬琏：所以他们就受到公共权力的保护，公共权力本来在我们的这个国家非常明确的应该保护每一个公民的基本权利，但是这些矿工的基本权利没有得到公共权力的保护，可现在这种事情，大量的是由于官商勾结，由于公共权力的行为不当所造成的。

我想吴敬琏先生刚才对于这个市场化以及市场化是不是必然导致黑心资本家和剥削作了一些阐述。

那我们先休息一下，广告回来我们将和吴敬琏先生继续讨论这个中国未来在一个健全的市场经济道路上到底要重复西方早年的道路，还是中国可以走出自己的一条自己的中国特色的道路？

邱震海：你这位这个市场经济是不是意味着必然对社会公正和公平和正义的排斥，是这样吗？

吴敬琏：我不认为是这样，刚才我说了一点，就是从我们的实际情况看，严重的损害劳动者的权力和利益。这种通常的都发生在官商勾结，权力站到了一边去了，它没有保护群众的利益这种情况。还有第二种情况比如说这个农民工的工资水平，许多经济学家，社会学家早就指出，他们的水平偏低，长期没有得到增长。所以这个改革和发展的利益他们没有能够分享，这个除了这个公共权力站在一边，还有另外的原因。

另外的一个很重要的原因，就是农民工，特别是农民工他没有组织起来得到一个集体的表达，因此在谈判过程中，他就处在一个劣势的地位。这个在市场经济一定要让利益的各方都能够表达他们的利益，然后跟其他各方进行平等的博弈。那么我们过去对待农民工，他们的身份，不能承认他是跟其他公民有同等的身份，他们没有参加工会，也没有工会来代表他们的利益。

所以最近我看到这个工会，全国总工会他的会议上，提出来农民工应该参加工会，工会应该代表他们的利益和权力，这是一个很好的举措。

吴敬琏：在这方面政府也是应该作出努力的，使得劳动者这一方也有他的利益的代表，而且让这个组织真正能够代表他们的利益，另外即使这些都做到了。还是有一些这个客观的情况使得我们的弱势集团他们的利益，得不到充分的保证使他们的生活水平不能够随着改革和发展得到提高，这是有多种原因的。一个原因就是我们有大量的待业的劳动者，这样的这个市场力量就对劳动者一方不利，不过这种情况随着留一丝拐点的出现，劳动力的供求状况发生改变，这会像劳动者方面凸现恢复他的一个平等的谈判地位。但是另外一个原因，就是因为这个市场经济，确实他有一个问题，他是按照能力按照贡献按照在生产中的份额得到报酬的，于是又有一部分人，就变成低收入者。这个应该怎么办？

吴敬琏：这个世界闻名各国，无一例外，不管是市场经济国家，还是不是市场经济国家，都有一个社会保障体系，要保证每一个公民都能够过一个基本上是这个能够满足他的需要的生活，就是基本生活得到保障。这个就需要推进改革，推进我们的社会保障体制改革。

邱震海：那么让我们先来看一下，官商勾结，这是中国多少一个老大难的问题，现在中国发展很快，每年的GDP以双位数的速度来增长，中国崛起也成为一个世界公认的事实，但是如果这个官商勾结，权力介入的问题，长期拖下来，久而不决，无法解决的，从国际和历史的现象上看，会出现什么样的情况？

吴敬琏：如果这种情况继续发展，那么中国就有可能它蜕变为一个权贵资本主义的国家，特别是在东方国家这种情况，是很容易发生，我们绝不可以掉以轻心的。比如像印度尼日亚这样的国家比如在70年代、80年代经济发展应该说是不错的，但是这个权贵资本主义比这个经济发展跑的更快，所以这个整个社会的矛盾，就越来越激化，以致东亚金融危机以后，这个整个国家社会就经历了一个极大的灾难，所以我们一定要防止这种情况的出现。

邱震海：另外讲到国家权力介入，我们知道，其实有两种国家权力，一种是像我们现在所说的这种，腐败的国家权力的这种的介入，另外一种就是健康的国家权力介入，比如说像欧洲我们知道有社会市场经济，它本身是一种国家权力，一定程度的介入保证经济情况的顺畅的运转，但它本身后面并没有官商勾结的情况，您觉得在中国目前谈权力介入的情况的话是不是在这方面要有所谨慎？

吴敬琏：我觉得那个关键的问题，就是国家权力它做什么？也就是说，我们政府的领导人也多次说过的，政府应该办它应该办的事情，那这个它（开国）的说起来。政府应该办什么事呢？就是提供公共产品，或者它叫提供公共服务。这个公共产品包含一些什么内容，一个首先就是保证这个法治，保证这个规则是一个公正的规则，而且公正的执法就是这个法治的环境。

第二个就是保证宏观经济，就是总量经济的稳定，就不要出现严重的通货膨胀和通货紧缩。第三呢，要建立一个社会保障体系，使得每一个公民他的基本生活就能够得到保证。第四就是建立一个教育体系，能够保证人力资源得到发展。诸如此类，这样一些公共性的服务，而不是由政府自己去介入宏观经济，自己去赚钱与民争利。

邱震海：好，最后一个问题，我想我们也不得不谈，我们知道这个过去一段时间，过去几十年，中国不可谓不困难，但是许多这个民众还是紧紧的跟政府团结一心，所谓的众志成城，现在中国人民的生活，有了许许多多的改变，这是每个人都可以感受到的，当然大家一方面是在这个端起碗来吃肉，一方面这个放下碗来骂娘，您觉得面临中国未来可能有的这样或那样的困难，我们如何继续凝聚这种改革的共识，至少不至于是改革的共识破裂继续众志成城的团结一心？

吴敬琏：我想当然你不可能要求全中国的实际因人，都有相同的思想，但是大多数的人，建立共识，这个是非常重要、非常重要的，有困难并不怕，但是如果在人民中，意见分歧，甚至是用了过去的阶级斗争的观点来处理这个问题，不是你死就是我活，那么不能形成共识，哪怕是比较小的困难也会惹来大麻烦。所以我认为现在我们纪念改革开放的30周年，最重要的就是非常求实的来总结、来回顾甚至来反思我们这个30年。通过认真的切实的自由的讨论，达到多数人的共识，这样的眼前这点困难是并不可怕。

30年中国改革开放的所取得的这个成绩，我想这是中国历史上任何一个历代都无法比拟的，这是每一个中国民众都可以在自己的日常生活当中实实在在感受到的，问题是30年改革也带来一些暂时的负面效应，尤其是在市场化改革之后，面对这些问题，到底是全盘否定，还是抓住问题的要害，使未来的改革显得更为健康稳健，有利于绝大多数社会大众的方向发展，这些大是大非的问题，在今年改革开放30周年的时候有必要引起所有人的高度重视，也希望吴敬琏先生，两次出席在《震海听风录》节目所做的分析，对您的思考有所帮助。

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