解说：改革开放三十年来，中国法治建设取得长足进步，法治国家建设仍然面临哪些问题？中国传统文化究竟是否适合现代法治？著名法学家中国民商法学的主要奠基人之一江平做客《听风录》，解析中国法治建设历程，展望中国法治的未来走向。

邱震海：欢迎收看《震海听风录》。

中国的改革开放到目前已经走了整整三十年的道路，如果我们把改革的目标称为彼岸，而把改革的过程称为转型或者过渡的话，那么在彼岸之后我们的目标就是经济自由、公民自由和政治民主，而保障这一切得以实现的只有一个手段，那就是健康的法治。甚至我们可以说建设一个真正意义上的法治国家本身它就不是手段，而是改革的目标之一，那么今天让我们就来谈谈中国的法治建设，在之前我们先看一个短片。

法治国家：中国还有多远？

解说：三十年改革开放，中国在建设社会主义法治国家方面走过了一条艰难而曲折的道路。从改革开放初期，中国只有《刑法》，而没有《民法》，而且在《刑法》实施过程中，也经常采取从重从快的严打手段，到改革过程中不断出台完善各种法律，尤其是与民生法有关的法律，中国在短短三十年间的立法数量和速度都在世界名列前茅。

但与此同时有法不依、执法不严则仍是中国的“老大难”问题，在市场经济发展过程中，法治建设相对滞后已经产生了一系列可以看到的后果，另一方面以去年通过的《物权法》为代表，中国的一些法律也在内部受到了各种势力的阻挠和指责，由此凸显中国法治建设在社会和政治转型期的种种困难。

邱震海：好，那么今天我们很高兴在我们的北京现场请到中国著名的法学家江平教授，在之前我们先看一下江教授的个人情况的一个介绍，看一下。

解说：江平，浙江宁波人，1983-1990年历任中国政法大学副校长、校长，曾担任七届全国人大代表、七届全国人大常委会委员、人大法律委员会副主任。1988-1992年任中国法学会副会长，现为中国政法大学终身教授，北京仲裁委员会主任。

江平教授是我国民商法学的主要奠基人之一，建树卓著，参加了《民法通则》的制定，担任《信托法》、《合同法》起草组组长，是民法典学术的负责人之一。在《公司法》、《合同法》、《物权法》的制定中也起了重要作用，为推动我国的立法工作做出了重大贡献。

邱震海：好，那么现在我们就请出江平教授，您好，江教授。

江平：你好。

30年中国法治四条主线

邱震海：非常感谢，我们知道您是中国法学方面是一个泰斗和权威，那我记得您在归纳中国改革开放三十年以来中国法治建设的时候，曾经说中国有四条主线，一个是人治与法治，另外一个就是国家与社会，另外一个是公权与私权，第四个是法制和法治，当然前面一个是制度的“制”，后面的治是治理的“治”。

那么就您的高见，这四条主线发展到现在您给它一个什么样的评价？您满意吗？

中国法治进步呈曲线上升

江平：应该说有满意的地方，也有不满意的地方。因为我们国家的法治的建设的发展既不是一种直线的上升，当然也不是抛物线，应该说是属于一种曲线的上升。所谓曲线上升就是有的时候，它有进步，有的时候它也有退步，或者在一个时期里面它进步多一点，或者在一个时期里面退步多一点，但是总的说来，国家的法治还是在前进。

人治依然很严重

江平：那么这四个方面都有不如人意的地方。

人治依然很严重

江平：比如说像人治和法治的问题上，我们可以说依然是法治受到很大限制，人治的问题还仍然很严重，有的党的权力过大，党的权力干预了政府的权力，行使了政府的权力，而得不到权力的制约。像一些地方还有很多潜规则，还有很多土政策，或者说由于各种利益的集团，或者利益的干扰，使得我们法律不能够很好的贯彻实施。

政府权力仍然过大

江平：那么至于涉及到国家和社会的问题，我们有些地方仍然政府权力过大，政府权力没有真正做到依法来行政，或者说我们国有企业取得了很大改制的进步，国有企业我们可以说做到了改制以后的企业自治，但是相反，我们在医疗改革，学校改革，大学的自治，像这一点还是做的许多地方不尽如人意。

社会团体未能完全独立

江平：再比如说我们还有很多社会团体，社会团体也没有真正的独立，很多社会团体仍然依附于政府机构之下，或者说受到他们意思的控制。

权力意识增长快私权仍受侵犯

江平：那么在第三个问题上涉及到私权利的保障，应该说我们国家在权利意识这个问题上，增长的很快，但是私权利受到侵犯的仍然很多很多。那么最后在我们所说的法治，就是三点水的“治”。

人权写进宪法乃一大进步

江平：这个理念上，我们的人权写进了宪法是一个很大的进步，表明我们国家重视了人权，不是把人权仅看看作是西方国家的这种东西了，我们已经肯定了人权保护是应该写进《宪法》里面，但是这仅仅是起步，所以人权的问题上也有很多问题需要进一步完善。

政治体制改革仍滞后

江平：政治体制改革相对说来还是严重的落实于经济体制改革，这部分都是需要在下一步加强的。

邱震海：您刚才说到过去三十年中国在法治建设方面有许多不尽如人意的地方，您觉得这背后，如果我们要追究根本原因是一个什么问题，是一个政治上的问题吗？还是一个文化上的问题？

法治建设缓慢根本原因何在？

江平：我觉得任何国家法治都离不开政治，我们的法治不如意人的地方一个是政治体制里面还仍有一些不协调的地方。另外一方面就是我们的立法和执法的严重脱节。立法的数字很多，立法现在通过了很快，但是执法跟不上，所以法律在老百姓的心目中有些已经严重下降，人们认为法律制定了这么多，如果不能够得到很好贯彻实施，那还不如没有这么多的法。当然从我们的角度来说，关键当然不是回到过去无法可依的时代，有法可依是没有问题，要有更多的法律，但是这个法律必须得到贯彻实施。

法律价值观未得到体现

江平：另外法律的理念也很重要，也就是我们常常讲的法律的价值观，我们通过一部法律，你没有体现它的价值的观念。我们有的法律很体现了我们现在的价值观，比如说《行政诉讼法》，老百姓可以告官，而且得到了保护的机会也越来越多。

“游行示威法”禁止游行自由

江平：但是相反我们有些法律，比如说像《游行示威法》这样一些法，说实在的，它并不和现在的法律理念相结合，实际上形成了一个禁止《游行示威法》，这并不是开畅言路，能够让人们更多的得到一种《宪法》权利保障，这样的一种渠道。

邱震海：我记得您以前曾经讲过一句话，您说法律多不等于说法治，这个治是治理的“治”，有《宪法》不等于说宪政，这两者之间的区别在哪里？

改革开放初期强调制度建设

江平：区别就是我们刚一改革开放的时候，我们需要强调制度，因为长期以来我们不是制度管住人，而是人来任意的践踏制度，所以刚改革开放的时候，小平同志提出来我们要造成这样一种的社会的情况，不因为人的改变而使我们制度改变，我想这是非常重要的，在这个意义上来说，制度比人重要。

法律多并不等于法治

江平：但是仅仅有了制度是不是一切都万事大吉了呢？因为制度也可能有好有坏，制度体现为法律，法律也有好有坏，所以在这个意义上来说，法律如果多了不实施那并不是一个好事情。

有《宪法》不等于有宪政

江平：另外法律多了，或者《宪法》有了，但是宪法和法律里面的这种理念还不够，那也不行，所以我说有法律并不等于有法治，有《宪法》并不等于有宪政，就是核心两个问题。只有执行了法律的才是好的法律，只有你法律里面体现了它的价值观的这样的个法律才是我们应当有的法律，就是这两个主题。

邱震海：那么现在问题还是回到刚才第二个我问您的问题，这个中国那么多年来，有法不依或者执法不严，这是个老大难的问题，您认为究其根本的原因是处在我们文化上吗？是东方文化往往对于法律的概念比较淡漠，还是处在包括其他政治体制改革方面的原因？

立法与执法脱节体制原因居多

江平：我觉得文化观念层面上有，但是我不认为是最主要的。我想我们来追究立法和执法里面的脱节，我想大概有体制方面的原因，也有我们现在有时候有党除了领导权之外，它本身也有一个执法的权力，或者它也有一个政权的作用，这就造成了有的时候权力不知道怎么来配置，或者权力配置的不怎么合适。

权力配置不当导致执法不严

江平：我们常常将现在我们有问责制，但是问责制问到哪里？到底这个问谁的责？现在都有责，有的是集体领导，有的可能是党的机关，也承担了某种PD或者其他的作用，那你当然很难说我们能够把执法搞的很严格。

邱震海：好，我们大家说中国要建设一个法治国家已经说了多少年了，但始终是步履维艰，相距非常遥远，那么也许是一个很幼稚的问题，一个健康、成熟的法治国家或者法治社会，它应该具备哪些最基本的特征？

法治国家应具备借哪些特征？

江平：这个问题是一个比较难回答的问题，我们知道我们国家现在有的地方也曾经在研究，如何能够把法治的目标指标化、指数化？像杭州余杭搞了一个法治指数的调查，或者一个目标。但是是个很好的尝试，终究说来不是非常理想。

我们应该说法治的指标要比我们经济的指标难的多，要比我们小康的指标要难的多，一个国家什么情况我们达到小康水平，我们还可以用具体的指标、数字来概括，但是法治就比较难一点。

立法须为善法保护公民利益

江平：但是我也可以说，大体可以说有三个，第一个立法要是善法，立法要能够真正保护老百姓的利益，真正能够体现社会经济的发展，我想这是一个第一个重要的东西，立法要完善，要有法可依，立法的价值要明确，要真正符合现代理念的价值。

执法：公权力须得到约束

江平：那么第二个当然就是我们说的执法了，这个执法很重要的是政府的公权力，要能得到真正的约束。公权力要有制约的因素，监督的因素，这样的话防止公权力腐败，或者甚至公权力变成了我们的一个负面的情况。本来公权力按照我们的理念应当是为人民服务的，但是很多公权力就走成了不是为人民服务，甚至欺压老百姓的，腐败的这也多的很。

百姓须有法律申诉渠道

江平：当然还有第三个就是应当造成这么样一个法治环境，老百姓任何认为自己的权利受到侵犯都有地方去申诉，都有地方去受理，而且都能得到公平、及时、有效的来解决，那就是说任何国家都是有一个最终的司法机关的最后的它的公正性。

司法机关须有公正性

江平：如果老百姓有冤没地方去诉，去的时候也得到制止，去了以后也得不到及时的这种解决，解决的也不公正，那必然老百姓是会埋怨的，而且会是怨声载道，会造成社会的一种的不安。

邱震海：好，非常感谢。刚才我们请教授非常简单的分析了过去三十年中国的改革开放在法治建设过程当中的一些成就和一些问题。那我们知道过去许多问题还不尽如人意。但是我们如果我们放大到一个更大的范围上来说，我们也许可以放大到60年，就是中华人民共和国建国六十年以来的法治道路，或者一百年中国法治建设从清朝末立宪治国的一百年历程上来看，如何看过去六十年，乃至一百年，中国的法治建设当中走过的许多弯路和曲折，不要走开，广告之后继续为您讨论。

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邱震海：好，欢迎回到《震海听风录》。那么刚才我们第一部分请江教授谈了过去三十年中国改革开放进程当中，在法治建设上的一些成就和一些不尽人意之处。现在我们把视角稍微放大一点，放大到建国六十年，以及放大到过去一百年从清末开始的立宪治国的进程上来看，到底过去六十年和一百年我们有哪些可以吸取的经验，可以吸取的教训，我们重新请出江教授，您好，江教授。

江平：你好。

邱震海：我们先谈谈过去六十年，到明年就是建国六十年了，这个六十年，您觉得中国在法治建设的道路上，有哪些可以总结的经验和教训吗？

建国60年：法治建设教训

江平：应该说作为我本人既是三十年的见证人，也是六十年的见证人，我今年已经78岁。那么从前三十年来看的话，从法治方面来看的话，我觉得最大的问题就是法治的工具主义和虚无主义。

前30年：法治工具和虚无主义

江平：那么如果说前二十年我们可以说是以工具主义为主要的，所谓工具主义就是法律是阶级斗争的工具，是专政的工具。我想这和我们现在提的法律应该是更和谐社会里面的代表正义的，那是两个不同的观念。

邱震海：说到改革前的三十年，就是49年到79年，确实是让人非常遗憾的一件事情。但是我们如果再把它放大到过去一百年，我们知道今年2008年正好是中国清末立宪治国，从1908年开始到现在正好一百年。也就是说在1949年以前中国曾经有过那么一段，后来也许是中断了的立宪，或者往法治国家方向走的非常艰难的旅程，今天谈谈1949年以前中国的法治建设，您觉得有哪些经验或者教训可以总结？

立宪百年：有哪些反思空间？

江平：我们可以说从清朝末年，我们搞宪政也好，我们进行法律的改革也好，我们引进西方的法律制度也好，应该说这个一百年，如果说我们从那时候开始到49年，应该说是也就40年。

中国文化土壤有一脉相承之处

江平：那么我觉得这里面有些共同的东西，中国的社会，就像你刚才说的中国社会的文化也好，这种文化的土壤也好，它还有它一脉相承的东西。

私权严重滞后公权极度庞大

江平：如果我们来分析中国这一百年来，在法律方面、制度方面有些什么特征呢？我觉得有两个基本特征，一个就是私权的严重滞后，公权力极度庞大。

中国历史：基本上是公权历史

江平：甚至不用说一百年，拿我们国家2000年，2000多年，甚至更长历史来看，我可以说我们国家更多的是公权的历史，而没有什么多大私权的文化。不像西方国家，西方国家，罗马国家2000年前有很发达的私法，我所谓的“私”是私人权利的私法。

中国历史缺乏私权文化

江平：而我们国家过去向来的私权是不重要的，公权力是非常庞大，所以这是一个特点。我想我们看了古代的戏，以至于到我们到这个民国到49年以后都有一个私权被严重的压制，公权力的无限的庞大。

中国历史具有专制传统

江平：那么第二个就是专制制度，西方国家虽然封建社会也有专制，但是它相对来说民主东西多一点。

西方历史：专制中有民主元素

江平：希腊国家城邦还有民主制，封闭社会还有民主共和国，而我们国家长期缺乏民主的传统，所以在政治制度里面，总的说来是专制的一面比较多一点，而民主的基础和民主的理念相对说来比较落后。这两条我们要看到这不是一天两天，也不是共产党建国以后它就能够马上改变过来的，这是我们国家长期以来东方的这种法治状况也好，东方的人们的这种社会环境也好造成的。

邱震海：这个东方的文化传统，是不是也是导致1908年到1949年那个41年时间，中国的法治建设没有最后取得成功的原因？

江平：你说中国文化？

邱震海：中国文化。

民国时期私权空间各不相同

江平：因为严格说民国时期也不一样，北洋军阀的时期和国民党统一了中国以后，那个时候的时期，他的民主、他的私权、他的舆论也有不同程度的不一样，军政时期和训政时期那显然也并不完全一样。但是中国是处于一个长期的动乱，长期的军事割据，所以在这种的情况下造成的它的法治显然是有它的特点，这点不一样。

中国文化与法治是否匹配？

江平：但是从中国的文化来看的话，我觉得中国文化和法治的问题，最重要的儒家，或者说我们儒家的思想。因为不管你是法家也好，不管你是儒家也好，都不是现代意义的法治。

儒家、法家均非现代意义法治

江平：儒家讲的是靠道德，法家更多强调的是严酷的法律，我用严刑来治国，我想这都不是现代的概念，儒家的思想更多是道德，道德这种东西要不要？绝对要的。如果一个国家完全靠法律制度来强制，因为法律是带有强制性，而道德是一个自愿的，是吧？

所以儒家所倡导的思想，包括我们最早《礼记》里面所记载的一些，实际上都是社会里边人跟人关系的准则，所以人跟人关系的准则既可以通过法律来体现出来，当然我也可以体现道德办法来解决。

邱震海：那如果那样的话，那我们是不是会从您的分析当中得出一个让人非常沮丧的结论，就是东方文化基本上不适合，或者很难让法治的文化在东方土地上开花？

道德不能解决所有问题

江平：这倒不是，我认为并不是，因为完全靠道德来解决社会的关系问题显然证明这不是最后的手段，因为你靠道德说教是不可能都解决的。所以有人说法律是对小人而不对君子，真正君子来说有些法律，他完全可以觉的遵守。但是社会可惜不见得都是君子，社会上必然会有很多小人的。从这个意义上来说，完全靠道德感化，那是不能够代替法治所有的作用的。

邱震海：您刚才讲到中国古代和西方古代在私权和公权的问题上存在严重的差异，那么现在让我们看看最近改革开放或者未来几十年我们要走的法治国家的道路。您觉得在东方这个特殊的文化土壤上，要建设一个健康稳健的法治国家，需要哪些有别于西方的特殊的手段？比如说您刚才提到需要民主、需要自由，这个是建设法治国家的条件吗？

民主自由：法治国家前提之一？

江平：就像你刚才说的，东方是有东方一些法治方面特色的东西，比如有人说外国人爱讲究打官司，中国人爱讲究调解，讲究协商，我们政治也搞政治协商制度，我们司法里面我们讲调解。这是，确实是有中国的一些特色，严格说中国在司法治度上调解制度在世界来说是一个重大的贡献。

协商文化：不仅是东方特色

江平：但是能不能说这仅仅是中国的呢？也很难说，国外现在的调解制度也很发达，也已经有了一些进展。

协商文化不排斥法治精神

江平：而且我调解不成怎么办呢？调解不成还是要通过法律手段，通过司法手段来解决，而那个时候你怎么能够真正做到法律的准绳，我们能够做到很公正来解决这个问题呢？还是最后要靠法律的手段。所以我们前一段的时候，前些年讲了，一方面要依法治国，一方面又说了以德来治国。

依法治国还是以德治国？

江平：我想这个法律和道德应该是相辅相成的，但是法律和道德终究不是一回事。

法律与道德不能互相取代？

江平：法律不能代替道德，道德也不能代替法律，但是只要有了良好的道德的基础，那么法律的执行显然要顺利的多，这就是现代社会的要求。

邱震海：好，非常感谢。无论是过去六十年，还是过去一百年，中国在法治建设道路上都留下了许多可以供人反思的教训和许许多多的空间。那么让我们还是回到现在改革开放三十年，我想未来中国法治建设如何走？不要走开，我们将继续和江教授进行讨论。

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邱震海：好，欢迎再次回来。无论是过去的三十年，还是过的去六十年，乃至过去的一百年，中国在法治建设的道路上有进步，但是非常的步履维艰，这里面问题在哪里？未来得切入口如何展开，我们继续和江教授进行讨论。您好，江老。

江平：你好。

邱震海：这个中国过去一百年法治道路走的步履维艰，那让我们还是回到现在，也许展望未来的几十年至一百年，我们看看在中国目前这么一个东方文化，以及在我们现有的政治体制这样的土壤上，我们到底如何建构一个法治文化？请注意我说的是法治文化，而不光是法律制度。

法律文化如何在中国确立？

江平：我想法治文化的含义指什么东西？我想法治文化如果我们讲的是我们准备用法律这种理念来治国，我们准备让所有的人都加强这种法律的意识，而法律意识里面更重要的是权利的意识。

加强权利意识而非义务意识

江平：因为我们国家长期来，中国文化往往是义务的意识更重要，义务本位更重要，而现代我们的观念是权利意识更重要，权利本位更重要。

从义务和服从过渡到权利意识

江平：我想从这个意义上来说，我们应该把现有的法律文化的着重点从服从意识、义务意识这种的文化的底蕴，能够逐渐逐渐向权利意识来过渡。

权利意识：法律文化根本

江平：权利意识会产生危险，因为老百姓的权利意识强了，老百姓可能会到处来要求自己的权利，但是我想这点应该是我们法律文化最根本的东西。如果人们都没有任何权利意识那是个奴隶意识，如果真正有了权利意识才是主人的意识，从任何一个国家来建设，最后主人的意识这是个最重要的，所以我认为在这点来说，我们应该强调这种文化。

法律文化：需要自下而上？

邱震海：那如果那样的话，我们是不是可以这样理解，与其我们把法治国家建设的道路或者希望，像过去那样寄托在自上而下的法律制度的建设，还不如说自下而上，让每一个老百姓真正的利用各种机会来表达他们的诉求，同时融入这个体制，慢慢的使法律，或者法治文化成为每个中国国民血液深处的一部分？

公民权利意识需要自下而上

江平：任何社会自上而下和自下而上都应当是结合的，因为我们所说的法律应该体现了老百姓的要求，比如说我们随便说了孙志刚案件，体现了对于那种随便的收容审查，随便的就遣送，那是大家意见很大，最后废除了。我们涉及到物权的保护，我想这也是大家的要求，老百姓自下而上的要求。

农民的现在的十七三中全会，要求把农村的土地的权利扩大到流转，这是老百姓切身的要求。《劳动合同法》再有些人有不同的意见，但是我们对于劳动者的他的各种权益的保护到了现在，中国这种情况再不制定一部切实保护他们的权利的法律，也是说不过去了，我想从这个意义上来说，也可以说它是自下而上。

立法程序只能自上而下

江平：当然最终中国还要自上而下，因为它要经过立法机关通过，我才能够形成法律，所以我认为法律本身在中国现在改革过程中，需要这两个，既需要自下而上，也需要自上而下，但是最后决定的是自上而下。

法治为何离不开普世价值观

邱震海：我记得以前您曾经在其他场合讲过，法治建设离不开普世价值观，像民主、自由、人权等等，但问题是一谈到普世价值观，很多人就会毛骨悚然、谈虎色变，强调所谓的中国特色的法治，请问为什么法治离不开普世价值观？

法律制度可有本土特色

江平：我觉得法律有两个方面，一个要强调本土，一个要强调普世。什么问题上是本土？制度上是本土。我们的农村土地承包制度、我们的宅基地制度世界没有，这是中国特有的。在制度层面你不讲中国特有，完全搬外国的，这是不对的，但是法律本身也有它的普世价值。

现代法制理念：普世价值

江平：所谓的普世价值就是现代的一种法治的理念，比如我刚才讲了权利意识要重于义务意识，私权要注意保护，公权力要限制，我们的人权要得到保障，我们的民主制度要发展，这是个普世价值，这个你不能说是错的，这不能说我有中国特色，我必须跟外国不一样。至于你民主的制度，你分权的制度，具体制度可以不一样，西方是三权分立，我们是人民代表大会制度，那我只能说制度层面不一样，但是理念说来权利分工制约监督这个是变不掉的。

邱震海：说到这个私权以及公民的权利，我们不得不谈一谈引起过许多争议的那部《物权法》，现在《物权法》虽然已经通过了，但是许多势力还是抓住它的把柄不放。应该说中国目前在处于转型期，许多的配套制度不太完善，《物权法》的本身要求保护公民的私有财产，保护公民的物权。

但是我们知道在目前中国的转型期，许多的包括一些官员或者一些私营企业主，他的财产有一些打引号说是“不义之财”，而这些“不义之财”由于没有配套的措施，被《物权法》一概、一并进行了保护，对这个问题您有什么高见？您有什么解释？

物权法并不保护不义之财

江平：我不认为《物权法》保护不义之财，首先《物权法》里面明确讲的是合法财产受法律保护，法律没有保护你贪污来的钱。第二个有一个举证责任的问题我请你注意，那就是有些问题有个举证责任，财产在我手中，你来证明我是非法的，你如果不能够证明是非法的，这就难说了。所以我们法律上，《刑法》上有一条罪是财产来源不明罪，除了这一点之外，我想其他的话都是应该谁说我的财产是非法所得，谁来举证，所以这是个难点。

不义之财须通过举证确认

江平：我想我们不能够随便说任何人的财产都是不义之财，你要说它是不义之财，你得找出证据来，你得有一个理由，你不能说我手中戴着表，就说这是不义之财，这总不行，你不能够证明是不义之财，就应该是我的合法所有。

不义之财定义刑法已有规定

江平：那么还有第三个问题也请注意，就是现在有人认为，现在对于不义之财没有相关的法律，或者法律规定的不明确，我不赞成。我们知道关于不义之财，什么是贪污，什么是受贿，刑法写的很清楚。这些东西不是《物权法》所规定的，《物权法》怎么来规定你哪些财产是属于贪污，是属于什么，该判多少年徒刑，各自管各自的，《民法》之管你财产的合法性，而涉及到财产的究竟构成不构成犯罪那是刑法的问题。

邱震海：您曾经提出一个宪政社会主义的观念，这个到底是个什么概念，在中国目前体制下，如何或者能不能走向一个所谓宪政的社会主义？

中国能否走向宪政社会主义？

江平：我想这个问题是在一个时代的背景，所谓什么时代的背景，就是我们前一两年改革到了一个什么样的时候，有人提出改革是姓“社”，还是姓“资”的问题了。既然涉及到改革是姓“社”、姓“资”，我们现在走的道路是资本主义的还是社会主义的？那就要弄清楚，究竟什么是社会主义？

我想在这个背景上有人提出来这个要走民主社会主义，也有人反对，要走马克思的科学社会主义。我想在这个争论背景里面，我提出来我赞成的实质上是民主社会主义里面强调宪政理念。因为我本身是搞法律的，所以我主张从宪政的角度。

宪政角度那就是说我们要制定一部能够切实真正能够实现的、实践的这种《宪法》，切实保证《宪法》中所规定的各种制度，包括人应该享有他的权利，包括《宪法》里面讲的政治权利，包括我们现在还要制订《新闻法》、《出版法》，乃至于《结社法》，类似于这样的一些东西，这些东西都是需要属于我们的一个社会应该能够保障的，当然我讲是从法律层面，完全不包括从市场经济的角度。

邱震海：好的，非常感谢。无论是过去的一百年、六十年，还是最近改革开放的三十年，中国的法治建设都给人们留下了许多可以总结的经验、吸取了教训以及继续反思的空间。

有人说提倡市场经济就提倡法治经济，真正的市场经济就通过限制和分散政府的权力来为中国未来得宪政打下基石。也有人说法治的成功不仅要靠制度的建设，而且要靠一种为全体公民所共同信奉的法治文化。

法律制度建设容易，而法治文化的建设却始终步履维艰，尤其是在东方文化的这片土地上。所以从这个意义上说，过去一百年中国人在宪政建设的道路上走了许多弯路；而过去三十年的改革开放也只是在重重弯路之后，找到了方向，并迈出了小小的一步而已。

感谢您的关注，也感谢您收看这一期的《震海听风录》，我们下次同一时间再见。

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