小片1：
有人看,这里，是一座命运交叉的城堡
有人看，这里高大的红墙之间，处处隐藏着时空的裂隙。
这里，就是曾经沧海，却让世人只能惊鸿一瞥的紫禁城。

串场1紫禁城，这个世界上最大的古代建筑群，以其金碧辉煌的外表时刻彰显它曾经至高无上的权利和财富。近六百年的岁月沧桑，24代天子命运更迭;权谋与智慧的政治争斗、死亡与新生的家族命运交融在这个神秘的禁区里。如今，经过近百年历史巨变，这里成为了人民的博物馆。沿着高不可及的红墙走过，进入雕梁画栋的高大宫殿，观看不可计数的历代典籍珍品，都成了普通人的享受。于是，这个祖先留给我们的中国最大的综合性博物馆，也自然成为了我们常说常新的话题。今年在我们节目组走访了台北故宫博物院之后，又有幸采访了被人尊称为北京故宫掌门人的郑欣淼院长，听他解密紫禁城沧桑往事，以及郑院长自己多年醉心于故宫研究的所知所得。

主持人：郑院长您好，谢谢您接受我们采访，
您来到故宫以后，正好在这个期间有一个故宫是建院八十周年的一个大型纪念活动，您当时主持了这个活动，趁着这个建院80周年之际的话您也适时地推出要建立故宫学这么一个学科的建设目标，那么对于什么是故宫学，以及这个学科应该建成一个什么样的一个规模，向什么样的方向发展，您有一个什么样的通盘的考虑。
我感到，我们大家对故宫的了解还是远远不够的，我在这研究中啊，我就越来越感到故宫是了不起的，它不仅是一个世界文化遗产，它的古建筑啊，皇宫，完整的这么一个皇宫建筑群啊，这在世界上是最大的，同时它的藏品这么丰富，而且又包括了中国历代的，各个门类的艺术品，这也是很齐全的。
很齐全的。
小片2:
 曾经作为太子学习场所的文华殿，如今成了陶瓷陈列馆，到这里可以边观赏宫廷建筑边欣赏历代瓷器珍品。
现场1
   主持人：郑院长，这个文华殿作为永久性的陶瓷馆是哪一年的事。
   郑：这是今年，今年的五六月份开始办起来的。
    我们这总的是一个陶瓷通史。实际上是一个陶瓷通史。对对
    主持人：将近一万年的跨度。
     实际上，这是最早的了，目前来说是最早的。然后如果到了我们晚清的，整个这个陶瓷室贯串中国历史一万年。差不多吧？几乎达到一万年。
  
   
走在修葺一新的文华殿中，借着灯光，透过特殊设计的展柜，就能一睹中国悠久的陶瓷文化历史。唐代的三彩、宋代各大窑口的瓷器，不一而足。哪知它们曾经是何等皇宫达人的室内摆设，又见证了多少宫廷政变、人世沧桑？
故宫作为紫禁城它在491年期间，它这24个皇帝在这生活，执政，和这个是分不开的，和期间发生的人和事是分不开的，这一切构成了一个完整的一个文化整体，这确实是难得的，而且它藏的藏品，不仅是说明清两代的，而且它是历代皇家的延续。
  主持人：就是我总结您刚才说的这一番话，觉得好像是故宫学的建立其实这个建立在以下的几个基础上，第一个首先紫禁城这个古典建筑群，是历史跨时近500年，就是世界上最大的一个古宫殿群，它本身是一个巨大的一个文物，在这个巨大的这个建筑群里头的话呢，有明清两代王朝，在这里这个执政，生活，就是明清两代所谓的我们叫做第一家庭是在这里生活，是吧，500年中间，影响中国命运一些所有的重大事件，几乎都是在这里决策的。
小片3：
这些曾经代表帝王将相权柄的玉印，已经随着那个时代的结束而丧失了它独特的功能，成为故宫珍宝馆中展出的文物，也成为紫禁城从皇宫转变成博物院的一个缩影。1911年，辛亥革命的爆发，将深居宫中的皇室家族从迷梦中惊醒，一统天下的清王室不得不垂泪紫禁城。
    主持人：那么故宫的博物院我们知道，它是1911年，清朝被辛亥革命所推翻，清帝逊位，然后当时候好像民国政府颁布了一个，对清室的好像一个优待条例是吧，对！根据那个优待条例，当时紫禁城这一块皇宫里面是怎么处理得。
00：11：26：00
郑：逊帝溥仪就应该搬出去，当时决定让他搬到颐和园，据说是因为安全各种原因啊，要修墙要什么，没钱。所以让他暂居内廷，这有这么四个字，是暂居内廷，这一暂居就是13年。

现场2
主持人：我们现在站的这个乾清门外的这个地方应该就是紫禁城的前朝和后寝的一个分界的地方。
郑：就是隆宗门和景运门中间这一条，这就是一条分界线了，辛亥革命溥仪退位以后，他暂居内廷就在这里边，这里边。前面是外朝，其实是皇帝举行重大活动的一些地方，真正的办公，住宿，他在后边。
他这个真正的皇家的藏品啊，都在他这个后宫里边，都在这，他仍然被他个人和他的所谓的内务府他们这一套在占有着。
主持人：那么后来是因为什么原因然后把内廷的这部分也都收回国有，然后把溥仪从这里给赶出去了呢？
郑：是1924年的10月份，当时是第二次直奉战争，冯玉祥将军不在前线打仗，跑回到北京，发动北京政变，然后把溥仪赶出去了，北京就成立了临时政府，这也是民国时期的一件大事，他们也称北京政变。
我们看当时对这一件事，也有不同的评论，但我们认为，冯玉祥将军作为一个爱国将领，他确实在这件事他是，他是立了大功的，他这个把溥仪赶出故宫以后，接着就成立了清室善后委员会，清室善后委员会就决定对清宫的物品进行点查，点查清楚以后时机成熟成立博物院，就是让千年的这历史上皇家的宫殿，第一次给社会开放，这确实是了不起的。

小片4：1925年10月10日，是一个特殊的日子。末代皇帝溥仪被赶出紫禁城之后，过去不可企及的皇城从此摇身一变，成为了黎民百姓买上一张票就可以进入的博物馆。
现场3：
这样故宫博物院的成立，就是在，应该就在这一块，乾清门前这搭了一个棚子好像 一样的
主持人：那一天就是北京城里头万人空巷，对，对 对
然后大家可以涌到乾清门里头去了。是！是！是
 在此之前是不可以进入这，哪怕就是可以进到前边，只能到这就不能去了。
不能去了！是！
这还是当时逊帝的他的小朝廷。对，是！
郑：10月10号咱们知道这是辛亥，这属于中华民国的国庆，所以选择的这一天它有很重要的意义，应该说故宫博物院成立与当时的政治斗争是有密切的关系。或者说故宫博物院的成立，应该说是完成了民主革命，还没有实现的一些部分。
    主持人：对，它有它的政治意义。
    郑：因为这个就是溥仪他在暂居内廷期间，他仍然是，他光这个太监就470多个人，
还在这里头
还有100多宫女，所以说庞大内务府什么，好多包括民国的这些军政大员，都对溥仪是。
    主持人：还有些人到这里来见他的时候还都穿上清朝的官服。
    郑：是，是。所以他在这个紫禁城的内廷里面，他仍然是用的，不用民国的年号，而且当时社会上发生的一些复辟事件应该说都与这里有关的。
    主持人：与这里有关，在某种意义上这里是遥控的地方。
郑：所以冯玉祥将军他以后回忆，他说他感到把这个溥仪不赶出去，复辟的阴魂不散。阴魂不散
郑：而且那一天，他为什么选在那一天也是有政治意义的，他们就好几个人就是发言中讲，说大家知道今天是民国的国庆节，也是故宫博物院成立的纪念日子，今后啊，谁要反对故宫博物院，就是反对民国的间谍，他其实有意把故宫博物院和民族共和的政体绑在一起，你反对这样你就是反对民主共和政体。
     
串场2：这是一段只能长话短说的历史：在故宫成立之初的几年，当时的北平处于社会动荡、军阀混战、政权更迭的特定历史时期。期间除了一些试图染指故宫的势力，还有一些反对保护故宫的声音，以及提出故宫该称为废宫的意见，甚至认为皇宫物品都是些逆产，应该以“革命摧毁一切旧有东西”的观点将逆产拍卖的想法。这些观念势必会对故宫的保护和清查带来重重阻挠，但幸亏还有一批有历史眼光的文物护佑者，为保护中国传统文脉，不惜一切努力，为守护好故宫立下了不朽的功勋。这也才有了紫禁城在结束了封建统治之后，因变身为故宫博物院而获得新生的广阔未来。   
 
小片1：钟表馆里时光嘀嗒，可这里的钟表却透过岁月的迷雾不着锈色。仔细端详这件为慈禧祝寿而做的玉石仙台，我们似乎还能看到当年贡奉者的敬畏之心。这些目前在北京故宫博物院珍宝馆展出的宫廷收藏，足以让人惊叹当年皇宫的奢华。而故宫博物院成立之后，让人没有想到的是清点整理这些文物，竟然是一个跨世纪的工程。

在故宫的这个发展的历史上，应该说有一个很重要的工作是必须要做的，基础性工作，就是对于故宫里头文物的查点，那么当时候成立故宫博物院是不是首先着手的就是做这个工作。
郑:博物馆，博物院你还是以物为主，看看这个家底，这个时候就从，应该说是做得很认真的，这个过程啊，从24年的11月底吧，就开始这一件工作。
因为它这个清宫的物品啊，它不是我们现在想象的，好像大机关有一个库房，有一个专门，它也有个相对的，你像这个，它这个书画过去啊，可能大家都听过《石渠宝笈》，《秘殿珠林》其实就是藏在各个宫殿里边的书画。他把这个
    主持人：登记在册，实际上是散存在各个殿堂里头。
郑：而且它有变化的，它也有变化的。
小片2：据统计故宫有8千多间房，就算只是进去走一圈都非易事，排查工作之复杂，可想而知。
现场1：主持人：这里头还这么深呢？这文华殿是怎么会有这么深呢？是，是。文华殿是方的是吧。
    A：它是个工字形结构，中间细两头是宽。对
   为了摸清家底，当时故宫的工作人员以宫殿为单位，由入口左侧起，按顺序从外到内，以地毯式的搜索方式进行统查。
它就是一个一个宫殿过，你像第一个就是乾清宫了，他们定的原则看到什么，不管你价值大小，看到什么你就登记什么，就是原原本本的登记，而且登记以后，你也不动它，作为一个，你像它用这个千字文的这个序号。就是天地玄黄，宇宙玄荒。就是这么一个个排下来。就这样
所以乾清宫是第一个点查的，它的编号就是天了，天字。天字他第一个他碰到的东西不能遗漏，天字第一号！第一号它是两层的一个脚踏凳，那是天字第一号，那是天字第一号
所以有的庄严先生的《山堂清话》里面就讲是天字第一号是什么，两层脚踏凳，大家可能还不大了解，很有意思的一件事，这样一直到30年的时候，就出了6编28册，这个当时计算的文物是117万件，今天可以这样说，当然这个数远远不止这么一百多万件。
   现场2：这是苏州造，这也是苏州造。
    对，苏州的还有广州的，好像风格不一样。广州好像这个装饰风格比较繁缛一点。

小片3：故宫保存了大量清宫衣食住行的用品，当时并不是收藏品，而是实用之物。在今天看来，同样是宫廷历史的见证。但在故宫文物清点之初，出于对文物认识的局限性，还是有些本该保存下来的东西流失了。
    
在1954年啊，故宫做了一次大的，因为在此之前它没有专门的库房，东西都混杂在一起的，
54年那个时候就提出说，要处理非文物物资，就是毛料啊，皮衣服啊，这个皮货，皮件啊，处理了你估计有多少。
    主持人：天啊，后宫这么多的佳丽，然后这么多代皇帝，我想起码得上万件以上的皮货吧。
    郑：十万件，十万件，光貂皮就一万件，因为我看了档案，这个档案当时，它是有个委员会总管这个，皮毛组是谁牵头的，是沈从文先生，沈先生就写了一个报告，说能不能把貂皮留下，
把貂皮留下来。
他可能看很珍贵，最后多数人我看不赞同这个，就说这个是有文字记载的，或者有其它，有代表性的留下来，其它就都不留了。
    主持人：不留了以后怎么处理呢拍卖？
郑：给了外贸部门，商业部门去处理，当然对过去的这一类的处理，这可能引发我们很多思考吧，毕竟它是历史了。

小片4： 目前北京故宫藏品数量的官方数字是150多万件，其中属于清宫遗留下来的有130多万件，但事实上这还是个保守数字。

   你比如说我们在前几年，前两三年，我们在一个殿里还发现一个箱子，木箱还从来没有打开过，我们打开以后里面清宫的枕头就有50多个，我们现在保存的
    主持人：绣花枕头都是。
郑：宫廷用的，我们现在保存的才有七八个，这一下子增加了五十多个，当然这一类的发现也不可能再多了，也越来越少了。
但我要说的一个就是，有好多殿堂，其实没有，有的整库都没有动过的。
    主持人：就根本就没有进去查。
    郑：就没有查过的。而且有的查的也很不彻底的，所以文物的清点，就文物的整理，这是故宫博物院的一个，永远的主题，一直到我现在来。
    主持人：还在清点。
     还在清点。
郑：当然我需要声明一下，不是像人不了解想象的，说你故宫这东西怎么藏品一直是家底不清，是个什么状况，我说家底不清啊，它是一部分东西啊，我们还没有完全，特别是宫廷的一些物品，但是一些主要的一些重要的，像书画啊，瓷器啊，青铜器啊，玉器这我们都是数目都是很清楚的。

小片5：传统的观点认为珍宝的聚集是天命所归的象征，因此皇室收藏有着悠久的历史。清王室收藏更是历代之顶峰，所以要想彻底清查紫禁城家底，直到现在也还是一个大工程。
我们现在的清理啊，应该是从，我是02年来的，我们制定了一个七年规划，就是04年到10年我们把文物是全部家底摸清楚。
    主持人：把过去留下死角的地方再彻底翻查一遍。
郑：还有一个就是我们过去的认识上的，你比如说好多不当文物看待，例如故宫有两万多件帝后的书画，皇帝皇后写的字画的画。
过去是不当文物，
不当文物叫资料，叫文物资料，他认为这个书画这是艺术品，帝后你不是艺术家嘛，我想这个观念，现在变了。
那肯定变。
      主持人：你现在一张慈禧太后的造像，别人代笔的，在文物市场卖得挺贵的。
    郑：是是，这样我们还有十万多件，其它的这个资料，都很，有一些还没有流通的货币，各种这类的东西。
    主持人：那全是文物了现在。
    郑：所以这类东西我们要清理，要登记，有的还要重新定级的，所以我们这一次的文物清理啊，应该说，但愿我们这一次搞彻底，我们大家还比较有信心，说10年完成问题不大。

串场3：故宫现在的文物，是在清宫收藏的基础上不断充实的。尤其是在中华人民共和国成立以后，这里虽已非珍宝天命所归处，但却是更多文物入馆为安之所。因为看重故宫博物院的独特价值，很多有识之士会倾囊而赠，为这个浓缩了中华5000年文明史的中国最大的综合性艺术殿堂增添内涵。瑰宝聚集，来之不易。但是说起故宫文物瑰宝的聚散离合，不能不提上个世纪30年代文物南迁的历史。
      
小片1：1931年9.18事变爆发，日本侵占我国东北，平津地区岌岌可危。
  
  当时考虑就是说是国土沦陷了可以收复，这些文物啊，它如果破坏了就永远回不来了。
    主持人：回不来了。有可能毁于战火，对！有可能毁于劫掠，像八国联军那样。对
    郑：但是这个争论是相当激烈的，一部分人就是认为是应该把它迁往安全的地带，另一部分人意见就是，认为关键是你国家不能为这么一点古董，你把精力都放在这上面，反对的这个声音，也是比较，影响比较大的，你像一些文化名人，胡适，鲁迅，也都反对，你像鲁迅先生，他有几首打油诗。
讽刺这个事
他在一篇，当时就说，北京团城的玉佛要南迁了，报纸一登以后。鲁迅先生写了一篇文章，寂寞孤城在，仓皇古董迁，那比较长的，还有一个他写的就是说，阔人已骑文化去，此地空余文化城，文化一去不复反，古城千载空幽幽
冷清清。

小片2：当时北平市民大多数也反对国宝南迁，他们组织上街游行，誓与国宝共存亡。在当局做出“北平安宁，文物运还”的表示之后，拖延已久的南迁方案才启动。1933年的一个宁静夜晚，故宫博物院的第一批南迁文物从神武门广场出发，由几十辆板车轮流运往火车站。当晚两列载满文物的火车，开始了漫长的南迁路。
主持人：当时候是根据一个什么样的原则，来进行文物的挑选，因为不可能把它全部搬走，只能是重中之重，精中之精。
    郑：当时总的原则肯定是挑好的，挑好的应该说这书画大部分好的都可以，书画呀，青铜器啊，应该说当时认为重要的东西，基本上都南迁了。
    主持人：比如像青铜器是肯定是有一件就送一件，就走一件，然后瓷器中间的话呢，可能是明以前的，特别是宋的东西，可能基本上，能拿走的都能拿走了。是吧
郑：对对，也需要说明的就是，当时尽管这，这是一个原则，但在实际执行中啊，那它毕竟日本人还没有来。你这故宫还要正常开放，对啊 所以还要保留一定数量的比较好的这么一些东西，另外是就我刚说的好多库房还没有，还没有进行清点呢，
这个你不能动它
还有当时的，当时的这个认识，可能把一些假的不好的给运走了，对
原因也是比较复杂的，你像当时有些老一辈他们参与这件事的人，他就说，你像他们的秘书处，秘书处他就把这个好多花盆，他两个花盆就装一个箱子，所以我们这有好多花盆是运走了。

小片3：让人没有想到的是，这次南迁之路一走就是16年，期间的曲折与离奇更是让人难以想象。   
开始说南迁，那志良先生就写文章说，文物已经出去了，都到南京这一带，快到上海，不知道最后文物要放在什么地方。
    主持人：哦，走的时候还不知道落的地方。
    郑：不一定要落在什么地方，这是可能考虑太不周到了，他就举了个例子，就像姑娘要出嫁了，还不知道婆家在什么地方，这很有意思。
    主持人：最后就是。临时找到了朝天宫
郑：最后开始到上海，在上海待了，在南京修库房，南京这个朝天宫的库房修好以后，又从上海把它全部迁来。
小片4:
      1936年底，南京朝天宫库房扩建完成，在上海流连的一万多箱文物得以到此安身。但只是为期不到半年的短暂停留。1937年8月，日本开始轰炸上海，南京告急，故宫文物又开始了西迁的避难之旅。
     就在文物艰难西迁的时候，日本人进入了紫禁城。

   在应该在1944年，可能这段时期吧，就是日本投降之前，当时搞了一个献铜运动，他就叫运动，大家都献铜。做枪炮
做枪炮的
所以把故宫的一批铜缸，和那个灯擎，那都是铜做的，
都是铜做的，对。
铜那个灯擎可能有50多个吧，还有一些铜缸
大铜缸，消防用的。
大铜缸也拉走了，以后抗战胜利以后，把一部分还追回来了，还追回来一部分。

小片5　抗战胜利之后，1947年，西迁避难的文物顺利回归南京。本以为可以结束颠沛流离命运的国宝，却要开始新一轮的流亡。1948年，国民政府令故宫博物院挑选贵重文物以军舰转运台湾。

   主持人：那这些文物最后是并没有全部运到台湾去，总共大概那些南迁文物中间运走多少到了台湾。
   郑：运按箱数算就是个四分之一吧，他们带去的东西啊，包括中央博物院筹备处的一些东西，合起来用现在的算法就是60万件，现在对外公布台北故宫的藏品总数是65万件，其中5万件是他们到台湾以后征集的东西，这60万件大致可以这样，就是大头是文献，就明清档案，这有39万，38万到39万吧，另外一个就是书籍，古籍，善本，这有17 万多册，就是我们说的这个传统意义上的文物，铜瓷书画，包括各种杂项，大致有五万件。

   在五十年代，他大量的都对外公开了，包括他们档案的这个整理利用，那应该是，应该是做得相当好的，文物的保管，也做得非常认真的
    主持人：这是有一句话，就是过去在台湾，包括在大陆也比较流传，说是大陆的故宫博物院呢，是有宫无物。
    郑：对，有宫无宝也有这样说。
    主持人：对，说台北的这个故宫博物院是有宝无宫，这句话好像流行得还很广
郑：因为我是北京故宫的院长，我说这个，但我尽量是客观的来谈这件事，这个我认为，刚才我就讲，你比如说书画，以书画来说，台北故宫近一万件，我们有近14万，
量多得多
这个量它不是一般的多了，而且它的品类，各种门类，书画的各种样式门类的都有，在青铜器方面，台北故宫有五千多件，北京故宫有一万五千多件，而且这一万五千多件，和一万多件先秦的，一千六百多件有铭文的，这三个数字占到整个，全就是世界上中国青铜器出土的，和传世的十分之一，在北京。 
我认为精品总的来说，北京故宫比台北故宫多，这我不是出于私心有意，这个是客观存在，
客观存在
这是我的，第二个观点我认为，文物不能简单的比较
对，不能比较
就是你不能说，我一定比你好多少，或者我哪一件一定，文物是不可替代的，这文物它是各有它的价格，各有它的，所以你要简单的说，我这一件一定比你那一件好，从不同的角度，不同的价值看，文物它都有自身的价值，第三个观点我感到就是，因为它两岸故宫的藏品基本是同根同源，他们90%多是清宫旧藏，我们85%是清宫旧藏
就是两岸它基本是同宗同源，只有把这两岸的东西放在一起来看，对文物藏品，清宫的文物藏品才能有一个完整的概念，同时对中华文明的光辉灿烂，源远流长，一脉相承，才能有一个完整的认识。

串场4：两岸故宫，同宗同源。我在探访台北故宫博物院时，也感受至深。其中最能体现郑院长所说二者合到一起才是一个整体的----就是三希堂的三稀。"三希堂"，是皇帝赏玩书画的私人空间，话说200多年前，乾隆皇帝弘历常常独自坐在皇宫大殿一间不足十平方米的小暖阁里，静静地欣赏着三件堪称绝世珍品的书法。它们是王珣的《伯远帖》、王献之的《中秋帖》，还有王羲之的《快雪时晴帖》。弘历认为，这是整个大清帝国汪洋般的宫廷书画收藏中，最稀罕的三件宝贝，为此他特意将小暖阁改名为“三希堂”。如今三希堂的这三件书画绝品，一件在台北另外两件在北京。三希堂何时聚首？又在哪里聚首？意义重大且牵动两岸人心。

台北故宫一件，北京故宫两件，他的到这来，他只带一件，我的两件到它那去也就是两件，可能也好操作，而且它这个意义相当大，而且这个展览的成功，我认为它是一个尺标性的一个意义，应该说是，我们，我们国家的统一，我们民族的统一，我们首先在文化上我们大家的这么一个认同感，一个交流一个合作，我认为将会对国家的统一起到积极的促进的作用。
    主持人：对，所以我们都对这个三希堂的重新聚首都翘首以盼
    翘首以盼

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