主持人：欢迎走进《世纪大讲堂》，这里是思想的盛宴，这里是学术的殿堂。

    今年是孙中山诞辰140周年。一直以来，无数的中国人都曾经对孙中山先生充满了尊敬。但是渐渐地我们也开始听到一些不同的声音，有争议的声音。有人说孙中山是一个革命的先行者，甚至尊称他为国父；也有人说他是一个机会主义者，思想大于行动。那么孙中山他到底是一个什么样的历史人物？为什么他的思想曾经在历史上促成过两次国共合作？有关这些问题，今天的《世纪大讲堂》，我们就很荣幸地邀请到了中国社科院研究员杨天石先生。欢迎杨先生。

    欢迎，杨先生。您请坐。

    好，首先我们还是一起通过大屏幕来认识一下杨天石先生。

 

  VO：

  70岁的杨天石是民国史学界的专家，2006年8月被授予中国社会科学院荣誉学部委员的称号。杨天石1960年毕业于北京大学，70年代开始潜心研究民国史，所接触的第一个课题就是孙中山。他发表的《同盟会的分裂与光复会的重建》等许多研究孙中山的论文都得到海内外学界的广泛重视。

为了广泛收集与历史人物相关的第一手资料，三十年来，杨天石访问过海内外的许多图书馆和档案馆。

“爱之不增其善，憎之不益其恶”是杨天石研究历史人物所一贯坚持的原则。

 

    主持人：欢迎杨天石先生来到我们的《世纪大讲堂》，给我们讲述孙中山，从刚才这个短片当中，大家看到，杨先生开始研究民国史之后，他研究的第一个人物，接触的第一个课题就是孙中山。能不能给我们讲讲当时的情景，怎么开始和孙中山的研究结缘的？

    杨：上一个世纪70年代，周恩来同志提出来要编写中华民国的历史，我参加的是编写《中华民国史》的第一卷，就是《中华民国的创立》。要写这一卷，就不能不写到中华民国的创立者孙中山，所以我是由于参加编写《中华民国史》才跟孙中山结缘。

   主持人：那您刚才讲到说，研究孙中山这样的人，说他伟大，大概不会有人有什么争议。那如果是说指出他性格上，或者是说在决策过程当中，以及他参与的政治活动当中的缺点或者是弱点呢，会有争议吗？

    杨：当然会有争议，对孙中山，目前大陆的学界也还是有不同的意见。广东中山大学袁伟时教授，也是我的朋友，他对孙中山的评价，跟我就不大一样，比如说袁伟时教授就说孙中山这个人迷信武力，不懂得现代的法治，甚至说孙中山MAI国。他的评价跟我很不一样，但是我想所有这些分歧呀，都是学术分歧，都是可以摆事实，讲道理，通过百家争鸣这个途径来求得共识的。

    主持人：那如果我们掠开他的历史地位，他的历史功绩，把他还原成一个人来看。有人也曾经猜测过或者分析过，说孙中山性格其实相当地疯狂，甚至说他这种性格对他走上革命的道路等等有种种影响。您听到过这样的说法吗？他到底是一个什么样的性格？

    杨：对孙中山的个人性格，历史学家或者政治家们会有各种各样的评价。例如孙中山有一个外号，叫孙大炮。为什么叫孙大炮呢？就是说孙中山喜欢说大话，有时候说点空话。又例如有人批评孙中山是个冒险主义者，为什么？1895年，孙中山开始他的革命生涯的第二个年头，他就到广州发动一次起义。孙中山当时从檀香山到广州来发动起义的时候，大家可以猜一猜孙中山的腰包里有多少钱？一万三千美金。一万三千美金当然在那个时候不算是很小的一笔数字，但是要发动起义的话，毕竟那是很可怜的。当时孙中山周围有多少人受过军事训练呢？你们想不到，二十几个人。孙中山就靠这一万三千美金，靠着20个受过军事训练的人作为基本的资金和骨干，到广州搞了一次轰轰烈烈的起义，所以有人说孙中山是个冒险主义者。所以对孙中山，尽管大家有一个基本的共识，但是对他的性格的认识，在学术界也还是有许多不同的认识的。

    主持人：的确。研究孙中山这样一个人可能也不免会遇到争议。那么在中国近代史上，可以说他还是一个非常特殊或者是独一无二的人物，因为毕竟像他这样，在海峡两岸，在不同的政治形态的领域当中，能够获得相当一致的认识的历史人物并不多见。那么他到底是一种什么样的思想，我们应该如何去评价他的功过是非，他的历史功绩？我想接下来呢，就请杨天石先生给我们进行今天的主题演讲。

 

热烈而冒险的孙中山为何能同时被国民党称为“国父”，

被共产党称为“革命先行者”？

是什么让他至今受到全世界华人的共同尊重？

世纪大讲堂－民国人物系列之孙中山正在播出

 

 我今天讲三个问题。第一个问题是孙中山的功绩和他的历史定位。孙中山有三大功。哪三个大的功呢？第一个功是他创立了三民主义的思想体系，所谓三民主义就是说民族，民权，民生。在五四运动以前，这是中国最先进的思想体系，是中国民主革命的一个指导纲领。这个体系，孙中山是创建者，这是他的第一功。

孙中山的第二功是他领导辛亥革命，推翻帝制，实现了国家政治体制的大变革。孙中山所建立的中华民国在当时是亚洲第一个共和国。

孙中山第三功是改组国民党，实行国共合作。在国民党改组以前，国民党很松懈，甚至没有自己的基层组织。由于孙中山联合共产党，允许共产党党员以个人身份加入国民党，而且孙中山把苏联的鲍罗廷聘请为顾问，把苏联的布尔什维克的一套组织制度带到国民党来，对国民党进行改组，因此就大大地加强了国民党的战斗力，为后来1926到1927年的北伐战争打下了基础。所以，这是孙中山在他的一生里边，为中国历史，为中华民族建立的三个功绩。

我在这里我提一个问题。我刚才讲到，历史上许多人物都是有功有过。我在准备这篇讲稿的时候，我就给自己提一个问题，孙中山有没有过？有没有做过让中华民族受到很大损失或者蒙受很大灾难的事情？

 

为中华民族建立三大功勋，自然获得国人敬仰

但对孙中山只有赞誉，没有批评，是否是政治宣传的需要？

还是有未被披露出来的历史事实？

杨天石有没有发现孙中山的大过？

世纪大讲堂－民国人物之孙中山正在播出

 

我想来想去，孙中山大概是历史上很少的有大功但是没有大过的人物。你可以说，孙中山有这样那样的不足，他的思想有这样那样的缺陷，有这样那样的毛病，但是我想，至少我自己找不到孙中山有什么大过。

那么孙中山是一个什么人物呢？我们如果今天来给他定位的话，我觉得可以说，

第一，他是个伟大的爱国主义者

我们现在有一个口号，我想没有人不知道，叫振兴中华，这个口号谁提出来的？是孙中山。是孙中山在1894年，在檀香山创立一个团体，叫兴中会时提出来的。我想在今后的200年，300年，500年，更长的时期里边，振兴中华将永远是一个鼓舞中国人民的口号，

第二，他是一个彻底的民主主义者。

毛泽东曾经给孙中山，给孙中山送了一顶桂冠，这个桂冠是什么？叫民主革命的先行者，就是搞民主革命啊，孙中山是走在中国共产党前面的。

第三，孙中山他是不屈不挠、与时俱进的革命家。  

孙中山一生经历了许多困难，但是他始终不屈不挠，而且能够跟着时代前进。

第四个定位，就是他是中国早期社会主义思想的一个宣传家。在中国谁最早宣传社会主义，那么应该说是孙中山。早在1903年，就是20世纪初年，孙中山就宣称社会主义是他每时每刻追求的目标。

 

 

杨 很长一段时期，有一种说法，认为孙中山的三民主义早就过时了，对我们已经没有什么意义了。那么我今天要讲的就是孙中山的思想还没有过时，孙中山思想的若干个部分一直到现在，还可以为我们的社会主义建设提供非常有益的思想资料。

我分五个方面来讲这个问题。第一方面是民生史观。

孙中山对于社会发展，历史发展呢有一个自己的独到看法，三句话。第一句话，民生、老百姓的生活，人类的生存发展，是社会发展的核心问题，又是历史发展的核心问题，这是第一句话。第二句话，民生是社会发展的原动力。第三句话，民生问题是社会发展变化的总原因。这三句话我们概括起来叫民生史观，就是用民生，老百姓、人类的生存和发展解释历史前进的动力。我想大家可以想一想，我认为这个看法是对的。

过去很长一段时期，有人把孙中山的民生史观说成是唯心论，说成是二元论。我的看法，孙中山的民生史观是地地道道的唯物论，而且和马克思、恩格斯的有关说法是基本一致的。

第二点呢，孙中山思想的现代价值就在于提倡混合经济。 

我们改革开放搞的就是混合经济。孙中山呢？是什么时候觉得这个社会必须是混合经济呢？上一个世纪10－20年代，孙中山就提出来，说经济形态有两种：一种是私有经济，一种是国有经济。他说凡是那些可以让老百姓自己干的，个人可以干的，应该让老百姓干。国家呢？用法律去保护他，而且奖励他。另外一些能够操纵国计民生的大的矿山，交通，自来水，电灯，这些能够操纵国计民生的，孙中山说这样一些经济啊要国有化。也就是说在上一个世纪10－20年代，孙中山就提倡这种混合经济的模式。

 

从上一个世纪到，一直到我们建国后很长一段时期，很多中国人都一种根深蒂固的、普遍的毛病，思想上的毛病，叫恐资症。那么孙中山呢？他不害怕资本主义，孙中山是尽可能地要利用资本主义。

孙中山说，人类社会有两种进化的力量，就是推动社会向前进化的力量。一个是社会主义，一个是资本主义，所以孙中山他就说，我的希望就是调和人类进化的这两种经济能力，要让外国的资本主义来造成中国的社会主义。

也就是孙中山不仅不不害怕资本主义，而且他要利用资本主义。

很高明，他说我们对资本主义的态度应该是这八个字：“取那善果，避那恶果。”我想你们大家一定会赞成这个态度。是吧？好的拿过来，坏的我们不要。在近代中国政治家、思想家里边，孙中山是既严厉地批判资本主义，但又同时提出要利用资本主义的第一人。这两年，咱们中国有许多经济学家提倡要研究现代资本主义，因为现代资本主义确实和原始资本主义有很大的不同。在中国谁最早提出来要研究现代资本主义的呢？是孙中山。

第四点，孙中山的思想的现代价值就是提倡和谐、互助。

也就是说，孙中山认为在经济领域里面不能够搞革命，不能搞暴力，要用和平的方法，要用调和的方法，从而使社会的和谐。另外，孙中山还提出来说，物种在自然界里边，它的法则是竞争，老虎就要吃狼。他说，但是呢？人类以互助为原则。所以我想孙中山的和谐、互助思想对我们今天来建设社会主义的和谐社会显然是有价值的。

第五点呢就是孙中山的开放政策。孙中山研究了美国西部发展的经验，研究了日本社会发展的经验，得出一个结论，中国要开放，实行开放政策。什么叫开放？孙中山说：外资，我们可以借；外才，外国的人才，外国的专家，我们可以引进；外技，外国的技术和管理方法，我们也可以吸收。孙中山主张中国要开放，而且主张中国要全面地开放。大家知道，改革开放这个政策是小平同志提出来的，小平同志提倡改革开放，应该说给中华民族立了一大功，但是在中国，谁最早提出要开放的呢？我们还不得不承认，最早提出开放的是孙中山。所以这五个方面，就是说，我认为孙中山思想的上述五个方面具有现代价值，对于我们今天的建设社会主义社会仍然具有重要的意义。

杨：我要讲的第三个问题有点挑战性，什么问题？是孙中山是哪个阶级的革命家。多年来大家看历史著作，你们都会看到孙中山头上有一顶帽子。什么帽子？资产阶级革命家。那么本人在这里提出一个挑战，我认为孙中山不是资产阶级革命家，

  孙中山为什么不是资产阶级革命家？

历史学家杨天石在研究中发现了什么？

他又给孙中山一个怎样的归属？

世纪大讲堂民国人物系列正在播出。

 

我认为孙中山是平民知识分子革命家。为什么？我们从孙中山的思想看，孙中山一生向往社会主义，对马克思和马克思主义给过很高的评价。孙中山讲什么？说马克思啊是社会主义的圣人，说马克思主义是从空想发展到了科学，而且呢？孙中山在他的著作里批判资产阶级，批判资本主义的分配制度，非常严厉。而且孙中山同情工人阶级，赞赏公有制，孙中山就讲，他要当什么总统啊，说我要当工人的总统，所以说从孙中山思想来看，他不代表资产阶级。

杨：另外从孙中山的经历来看，他也不代表资产阶级。1905年，孙中山在东京成立同盟会之前，曾经访问过设在比利时的第二国际，找到第二国际的领导人，表示说我要参加你们的党，说我的党要成为第二国际的成员，而且我的党要派代表参加第二国际的下一届的代表大会。孙中山表示，我在中国要建立一个社会，这个社会要用西方的先进的生产技术来建设，但是我要尽量避免西方那种工人受剥削的情况。

十年以后，1915年，辛亥革命已经成功了，孙中山又给第二国际打电报，说我要在中国建成世界上第一个社会主义国家。后来，孙中山联合共产党，允许共产党员以个人身份参加国民党，受到一部分国民党右派的反对。这些右派主张要分家，要让共产党员退出国民党，孙中山勃然大怒，说你们这样胡闹下去啊，干脆我孙中山退出国民党，我去加入共产党。从孙中山的以上经历看，他不代表资产阶级的利益。

第三呢，从孙中山他企图实行的政策来看。孙中山一个主张是节制资本，就是说，对私人资本，国家要控制它。孙中山的另一个主张是平民政权。他要建立一个什么国家呢？要建立一个“为一般平民所共有，非少数人所得而私”的政权，就是说，这个国家不是几个人，不是资产阶级能够控制、能够掌握的。所以孙中山追求的，我以为与其说他想建立一个资本主义社会，不如说他追求的是中国的非资本主义的前途。

第四方面，从孙中山与中国资产阶级的关系看。如果孙中山是资产阶级的革命家，那他一定会得到中国资产阶级的欢呼和拥戴。但是我要告诉诸位的，孙中山这一辈子，他就不受中国资本家欢迎，辛亥革命之前，中国资产阶级有一个大的派别，叫立宪派，梁启超、康有为、还有南通的那个大资本家张謇。他们主张君主立宪，是反对孙中山的。辛亥革命成功以后，有两个人摆在中国资产阶级的面前，一个是孙中山，一个是袁世凯。中国的资产阶级选择的是谁呢？中国的资产阶级选择的是袁世凯。大家还知道，20年代，上个世纪20年代，广东有一次著名的军事动乱，叫商团PAN乱。什么叫商团PAN乱呢？就是广州的商人团体，广东省的商人团体起来呀，用武装来反抗孙中山，所以叫商团PAN乱。所以从这方面来看，从孙中山跟中国资产阶级关系来看，他也不是资产阶级的代表。

所以我说呢，与其说孙中山是资产阶级革命家，不如说他是一个平民知识分子革命家。

我这个看法呢有点挑战性，跟传统观点不一样，有同学可能担心，说杨先生啊，你这么讲是不是违反马克思主义啊？我告诉大家，我一点也不担心。为什么？列宁曾经对俄国革命做过一个分析。列宁讲，说俄国革命里面有三代知识分子，第一代是贵族知识分子，第二代是平民知识分子，列宁举了几个代表，不知道大家在座的有没有学俄国文学的，一个是叫车尔尼雪夫斯基，一个叫别林斯基，一个叫杜勃罗留波夫。列宁讲，他们就是平民知识分子革命家的代表，第三代，列宁说是共产主义的知识分子，列宁就是代表。

我认为中国近代史也完全适用列宁这个分析，也是三代知识分子。第一代叫维新知识分子，康有为、梁启超。第二代，平民知识分子，孙中山、黄兴、宋教仁、廖仲恺、朱执信，就是孙中山和他的战友们，是平民知识分子革命家，第三代是共产主义知识分子，大家都很清楚，指的是李大钊，陈独秀，毛泽东，周恩来。我认为，我的这个分析和列宁对俄国革命发展过程的分析是一致的。

杨：最后我想跟诸位介绍毛泽东的一段话。毛泽东说，中国有悠久的历史遗产，从孔夫子到孙中山，我们都应该加以总结。对孙中山，尽管我们过去也认为他伟大，但是我们对孙中山思想的现代价值，我认为是认识不够的。我们过去对孙中山有些批评，例如说孙中山软弱，他跟帝国主义、封建主义有千丝万缕的联系，他的思想是不彻底的，我认为这些结论也应该重新研究，要给孙中山一个更准确、更实事求是的评价，要充分地将孙中山思想里边的合理的、积极的因素，用来作为我们建设社会主义现代化和谐社会的借鉴。

    谢谢大家。

    主持人：谢谢杨先生给我们进行的演讲。刚才您花了相当大的篇幅为我们讲述了孙中山他这样一个思想体系在今天给我们的借鉴意义。那我就想知道，除了在海峡两岸都共同地给予他非常高的评价之外，在海外，在其他的一些国家，在西方会怎么看待这个人物，怎么看待他所建立的这个思想体系？

    杨：我没有来得及广泛地搜罗世界各国的反映，这需要熟悉多种语言，看多种文献。我只介绍列宁的几句话。列宁说孙中山，第一是一个彻底的民主主义者，第二，说孙中山的思想比一般的民主主义更广泛，就是他不限于民主主义。另外列宁说，孙中山主观上认为他的思想是社会主义，但是实际上他的理论所推行的结果还是资本主义。这就是说，列宁承认孙中山追求社会主义，所以有学者称孙中山的社会主义思想是主观社会主义。在世界上许多原来属于半封建半殖民地的国家里面，孙中山都享有很崇高的地位。

    主持人：好，谢谢.

 

孙中山对待金钱的态度  

主持人：此外还想问一个和孙中山的这个革命，以及他获取资助的方式有关的问题。因为刚开始您也谈到了，他要去革命，需要一些资金方面的帮助，我们知道，他曾经从，向资本家、华侨、还有国外的一些政府都拿过钱，那么他对于这些资助，他对于这个金钱的态度到底是怎么样的？  

杨：我一开始讲到，要革命就必须有经费，没有经费无从革命，那么孙中山的革命经费从哪里来呢？有几个来源，一个是华侨，第二个来源，是孙中山和他的革命党发行债券，就是说你今天你把钱借给我，等我革命成功以后，我还给你，这个叫债券，这是第二个来源。第三个来源就是外国友人和外国政府的资助。那么这里我要告诉大家一个秘密，孙中山并不是心甘情愿地把他的总统位置让给袁世凯的，为什么？没有钱，没有革命的经费，孙中山原来是准备派部队北伐，一直打到北京，推翻清朝的宣统皇帝，打败袁世凯，建立一个彻底的民主共和国。但是当时南京的周围有十几万起义部队，这个十几万起义部队，每天要吃饭啊，要北伐，就得有枪，有枪还不行，还得有子弹，还得有行军的费用，孙中山拿不出来，没有钱。孙中山没有办法的情况底下，跟日本人借钱，跟日本的洋行，财团借钱。   

日本人也很鬼，原来答应了要借，最后呢日本人觉得袁世凯上台对日本人更好。孙中山在没有钱，没有军饷的情况底下，才被迫向袁世凯妥协。从这一点上也可以看到孙中山的品质，就是他不在乎自己的总统的权位，为了能够把清朝推翻，把袁世凯争取过来，孙中山是用自己的总统的位置去换取了袁世凯的“反正”。

对观众提问的精彩回答

主持人：我们接下来有一些从网上征集到的网友的问题，有一个网友的名字就叫做混血孙中山，他说之前您也提到过，孙中山孙文的这个名字是如何来的，那么是他的一个日本密友平山州为他取的，他用的是一个倭国的名字，所以这位网友说，他感觉到非常不耻，此外呢说孙中山在很早以前就用孙逸仙的名
字领取了美国护照，那像孙中山这样一个拿着美国护照，又用日本人的名字的人，怎么能够被中国称为是国父呢？   

杨：提这个问题的朋友，我想他是一个爱国主义者，但是我讲他误解了孙中山，孙中山从来不称自己是孙中山，你们看孙中山的著作，看孙中山的文件，他都叫孙文，那么孙中山这个名字怎么会来的，是孙中山在日本进行地下革命，搞地下活动的时候用的一个化名，叫中山樵。那么孙中山入关的时候，也确实拿的是美国护照。第一，因为他的哥哥孙眉是檀香山的一个农场主，是加入了美国国籍的。  

孙中山是在美国学校念书的，他是在檀香山上过中学，上过学院，那么他为了进入美国方便，所以拿了美国的护照。这个我想不影响他作为一个爱国主义者，我们看一个人，要看他为哪一个国家的利益在奋斗。关于这个问题，我想我就做这么一个解释。   

主持人：好，谢谢。好，接下来呢就请我们现场的各位观众提问。   

提问1：杨老师，你好，您刚才讲到，孙中山对资本主义是一种利用的态度，那他跟宋庆龄的婚姻是不是也是这种思想的实例呢？  

杨：孙中山和宋庆龄的婚姻，一方面，他们二人之间年龄上有相当大的差距。两个人的恋爱和结婚过程受到革命党里边相当强烈的反对，孙中山许多老战友都不赞成这个婚姻，但是应该说这个婚姻，我曾经在一篇文章讲，这是20世纪中国最伟大和最瑰丽的婚姻。  

他们的婚姻第一是建立在爱情基础上的，第二是同志加革命的爱情，我想这个，他们的爱情生活里面，我想没有实用主义的成份，也没有其他成份在内。是不是为了看中了宋家的钱而去追求宋庆龄呢？不是。为什么？这个证明就在于从孙中山开始革命以后，当孙中山和宋庆龄还没有爱情关系的时候，宋庆龄的父亲就在不断地支持孙中山，这个所以他们的关系也不是一个金钱关系。    

主持人：我们接下来继续提问。   

杨老师，好。就是我了解到在1913年9月27日，孙中山他重组国民党为中华革命党的时候，他有一个仪式，就是要求他的党人要像那种封建帮会一样，要按指印，要宣誓，同时还要宣誓对他个人效忠，我觉得这个似乎有一点那种DUCAI或者说封建残余的这种思想在里边，不知道您是怎么想这个问题的？谢谢。   

杨：应该说这个是孙中山的局限性，是孙中山做得不对的地方。现代的政党应该是民主的政党，孙中山这个做法要求人家摁手印，要宣誓对他绝对服从，这个当然是一种专制和反民主的行为，这一点我们不能包庇他。但是我们又要看到，孙中山为什么要采取这个措施，他就是觉得他总结辛亥革命以后这个革命失败的原因，就在于革命党人松懈，组织性、纪律性不强，所以他是为了改变民国初年的国民党的这种松懈的、一盘散沙的局面，想加强组织纪律，想加强他的个人权威，这个呢和袁世凯搞专ZHIDU裁又有很大的不同。     

提问3孙中山先生领导了辛亥革命，但是呢一直到北伐的时候，孙中山去世以前，中国还是四分五裂的局面，军阀混战，中国有一句古话就说，秀才造反，十年不成，我的问题是，孙中山革命，政治革命失败，是不是因为这个原因？   

杨：孙中山为中国革命奋斗了一辈子，但是最后他留下了两句话，叫革命尚未成功，同志仍需努力，也就是孙中山他的革命并没有成功，其中最主要的原因是什么，那么这个问题，我想当然需要深入地研究和探讨，但是其中一个很重要的原因，我以为是孙中山没有找到动员农民的办法。另外我讲，孙中山他不仅没有得到农民的支持，他也没有得到中国民族资产阶级的支持，所以这个是平民知识分子的一个很大的局限。   

主持人：好，谢谢杨天石先生今天来到我们的《世纪大讲堂》为我们讲述孙中山，的确正如杨先生所说的这样，虽然作为历史人物，作为一个人，孙中山也有他的局限性，但不可否认的是，在中国近代史上，孙中山是一个具有巨大的影响力，而且也是一个非常重要的人物。这不仅仅因为他曾经领导了辛亥革命，也不仅仅因为他曾经推动了两次的国共合作，更因为他所创建的这一套三民主义的思想体系，其实直到多年以后的今天，还对于我们来说有着它的实践意义，有着它的借鉴意义。再一次感谢杨天石先生，也感谢我们今天在座的北京大学的老师和同学们。下周同一时间，《世纪大讲堂》我们再见。

 ---------------------------------------------------------------

 

                        对孙中山先生的不同解读