美国只许州官放火，不许百姓点灯

主持人：但现有的法律确实没有办法对它进行约束的，因为它没有参加国际海洋公约，包括美国认为自己是有权利的，那么就您的观察在美国的历史上有别国的船只比如说民商或者是军事的进入美国的专属经济区的情况吗？

张召忠：第一个是没有人敢，因为它太厉害了，这个就造成了美国的威慑力特别强，美国的水域没有人敢招惹它，首先它没有专属经济区，它就有领海，因为这个法律它没有批准。它不讲专属经济区的概念，但是美国的岛屿成千上万，二次世界大战占领了很多，比方说关岛，关岛离我们两三千公里，离它本土上万公里，你说我也派一两艘舰艇在关岛三海里以外的公海侦察测量行不行？别说我们了，俄罗斯的图—160战略轰炸机就经常到美国和北约的领空外围去巡航，每次去了之后，美国和北约采取什么行动？至少起飞四架F/A-18或者是F-16战斗机，先监视，再喊话，然后再驱离，最后给你赶跑算完。美国空军都起来采取行动了。美国是绝不允许别的国家到它周边去的。州官放火可以，百姓点灯就不行。为什么？

美国试探中国底线手段会越来越多

主持人：美国感觉有很大的军事力量，它就能够到人家家门口做一些行为，但是它对自己的相关的利益就看得特别重，保护得都特别的强。我们都知道01年的时候出现过一次中美撞机事件，然后也是发生在中国的南海，在中美撞机事件之后为什么还会出现这样的事情？给我们带来什么样的警示呢？

张召忠：2001年4月发生中美撞机事件和1999年5月8号美国空袭中国驻南使馆，这两个事件我当时都说主要是为了摸中国的底线，我这么做一下，看看你有什么反应。显然这两个事件没有给它留下深刻印象，它认为这样的事件还可以做，所以就又出来“无瑕”号事件。“无瑕”号事件是新时期，新的历史阶段下美国摸中国底线的一个具体的挑衅行动，昨天我还看美国国务院表态，像“无瑕”号这样的事件以后不会再有了，中美两军会怎么怎么样和好。

这种表态显然是没有意义的，话音未落，第二天参联会主席麦克.马伦就说美国有权进入中国专属经济区。在我的观察看来，美国挑战中国的这种事件会越来越多，而不是越来越少。为什么越来越多呢？因为我一直研究美国和苏联的关系，就是说，在苏联解体之前，最厉害的是20世纪80年代冷战期间，冷战期间美苏之间没有一个正常的军事交流制度，那个时候还没有建立起海军之间的热线，所以就互相之间摸底线，我出一张牌，看看你手里有什么底牌。

我记得那一次是1988年2月12日，美国派了“约克城”号巡洋舰及2艘驱逐舰进入苏联黑海舰队防区，最开始是在公海正常航行，后来就突然进入到了苏联的12海里领海去了，距离塞瓦斯托波尔军港以南只有7海里，苏联的雷达观通站就发现了，赶紧报告给苏联海军总司令，海军总司令一下子就懵了，说是美国海军三艘驱逐舰过来，然后就做好战斗准备，当时美国并没有做好打仗的准备，美国的借口是“维护领海无害通过权”，目的就是要测试苏联海军的反应能力及反应措施。这怎么办呢？采取什么措施？苏联急坏了。你说跟它打吧，它不是来 打仗的架式，如果是不打，它又侵犯了苏联的领海，最后决定派两艘拖船和一艘护卫舰前往阻拦，然后就喊话，美国军舰你现在已经侵犯了苏联12海里领海，你已经进入了我领海6海里了，我向你提出严重抗议，这个斗争有理、有力、有节，我给你5分钟的时间你给我撤出去。美国不听，苏联海军1150吨的护卫舰米尔卡号就发出“我舰奉命撞击你舰”的信号，在美舰毫无反应的情况下就开足了马力加速撞击约克城号巡洋舰的左舷尾部，巡洋舰艉部舰体和艉部鱼叉反舰导弹发射架被撞坏，苏联米尔卡号护卫舰舰艏水线以上则被撞出一个大窟窿。最后把美国气得够呛，一看搞不过它就走了。

这就是战略威慑的作用，最终美国就得逞了，原来是这个战略底线，我都进入到你领海6海里了，你都不敢使用武器，你就怕打仗，为什么怕打仗呢？因为怕美苏引发核战争，它摸到你的底牌了，原来你手里没有多大的牌，顶多是拿一个小船撞撞我，所以它以后就肆无忌惮。这是相互的战略探测。

中国应整合力量，管好专属经济区

主持人：这次很多网友也比较关注的点是认为这一次美国是侵犯中国的主权，中国的军方为什么没有派战舰战船出动呢？

张召忠：这是一个非常好的问题。现在是这样的，咱们不说东海，不说黄海，咱们就说南海，大同小异。南海我们大约110多万平方公里的主权范围，我们现在国家声称有这么两个方面的权益：一个法律地位是主权，就是说1947年中国政府宣布了九段线，这是传统海疆线，在地图上是用“国界线”标志标绘的。传统海疆线是什么意思呢？陆地上我们有“国界线”标志标绘的疆界，比方说中国和俄罗斯最近划清了7000公里的边界，海上也有，海上我们有非常明晰的海上疆界线，海上疆界线实际就是我们陆地国土疆界线向海上方向的延伸，我们最南端的岛屿是曾母暗沙。如果按照这个法律地位去解释的话，后来的法律对中国是没用的，我们不承认南海有专属经济区，那是中国主权所在。按照这个概念，海军有权守卫中国传统海疆线范围以内的所有海域和空域。因为这是国家海疆线，就像陆上的边防军守卫我陆上的边疆国界线一样。

另一个法律地位是专属经济区。我们尊重1982年《联合国海洋法公约》，中国作为签约国，我们履行这个职责，根据这个法我们就有了“领海和专属经济区”这个概念。1992年2月25日中国宣布了《领海及毗连区法》，1996年5月15日发表了《中国政府关于领海基线的声明》，1998年颁布了《中华人民共和国专属经济区和大陆架法》。这三个法规确定了中国的领海、毗连区和专属经济区的范围，宣布了领海的基点，根据领海的基点，我们公布了领海的基线，从基线往外量200海里就是专属经济区，这个区域就是联合国所规定的赋予中国作为一个沿海国我们应该拥有的110多万平方公里的专属经济区，这是按照海洋法所作的的规定。

 专属经济区是一个专门的海域，中国有八九个单位负责这个海域的管理。渔政船311号船4500多吨，挺大的一个船，这个船是农业部管的，农业部管的是管渔业捕捞的，管渔政的，就是看有没有外国人来捕鱼的，同时保护本国渔民的安全，这是管渔业的。交通部有三个海事大队，海事就是海上发生碰撞事故或者是搜索救援的。公安部有边防海警，是准军事部队，打击走私、贩毒，海上危及中国的安全行为，海上非法测量等。还有中国海洋局海监大队是管海上执法的，中国宣布的专属经济区里头有没有外国舰船进来，这次无暇号这个事应该是海洋局海监大队主管，美国的“无瑕”号到中国这么近的地方搞非法测量，影响了中国的安全，距离中国这么近，搞危害中国安全的勾当，这个事情直接影响中国海上安全，边防海警，海洋局的海监、农业部的渔政都应该管。这些都是准军事部队或者是国务院行政执法机构，是他们来管的，现在有一个什么问题呢？就是管理单位太多头了，这么多单位条块分割，世界上没有这样的。

要慎用武力，有礼有节维权

张召忠：我原来在海军工作的时候，记得20世纪70-80年代的时候，我就曾经提出过建立中国海岸警备队的建议。世界上比较流行的是建立海岸警备队，日本是海上保安厅，美国、印度、韩国都是海岸警备队，海岸警备队不属于军事部门，美国归交通部管，国家拨钱给交通部管理。这样出现事情以后，它可以缓冲一下，避免战争，限定在执法范围。比如说“无瑕”号事件，要是有海岸警备队的话，我就可以给你抓捕，审判。但是这种情况下如果出动海军的话就有一点敏感，容易发生冲突和战争。

主持人：有可能是让人解读为它是一个军事行动。

张召忠：就有一个问题，所以美国说你拦我干什么，我上面又没有导弹，我也不打算打仗。

主持人：照您这么说的话，咱们现在整个执法这一块好像还有一个空白，而且很尴尬的，因为头绪太多。

张召忠：这是一个实际情况，这个咱们也不好多说，因为这是国家行为，已经是这个现状，框框太多，条条太多，没有整合成一个拳头，我的意思就是专属经济区只能有两股力量，一个是中国人民解放军海军和中国人民解放军空军。它应该能保卫我们传统海疆线以内的所有的区域的安全。

另一个就是要有一个联合执法机构，这是由国务院管的，叫什么名字无所谓，现在的九龙闹海也可以，但是你得联合起来，形成一个联合的指挥机构，统一进行情报的获取，信息的获取，然后才是执法，海上执法要统一，该是谁的事具体分工好了，每年要有统一的演习，力量的调配，包括力量的建设，人员的培训，否则这么一个大海域怎么去管理呢？具体什么机构由国家来确定，应该一支是军事力量，一支是准军事力量和执法力量，这两个力量要相互配合，不能出现很多的头绪，因为这样复杂的关系连中国人都搞不清楚，外国人更搞不清楚了。无暇号会很奇怪，怎么来了几个渔船？你们是哪个单位领导的，渔船你不好好捕鱼怎么来管我这个事呢。美国人就认海岸警备队。

主持人：接口不对。

张召忠：这个你还得理解美国。一个它来搞情报是不对的，比方说有90年代中期“邦克山号”到青岛访问的时候，我到舰艇上约见了军法官。那时我两次作为中国人民解放军代表到日内瓦和意大利参加国际海战法专家会议，我带回来一堆材料，都是关于最新的海洋法和海战法的材料，我专门送给他并和他就法律问题谈了一个上午，他最后很困惑，我当时是中校，他说张中校，你看我们也很为难，你们的领海基线在哪儿？你们老说我们侵犯你这儿，侵犯你这儿，你得告诉我你的领海基点、领海基线以及专属经济区在哪里？你们宣布了这个专属经济区后谁来管啊，我搞不清楚。美国海军是这样的，每一个舰员都要学习法律，这是必须的，你必须要学习海洋法，必须要学习本国的法律，学习相关国家的法律，海军是国际军种这些必须要学，另外还有军法官岗位，专门管军事法律的，美国海军有860多名军法官，美国师以上单位必须有法律顾问，海上编队指挥员必须有法律顾问，什么事你找法律顾问去。美国的军法官就跟我苦笑，他说我真是不知道，你们也不说明白。

我在想，一个，我们已经宣布了一批关于领海基点和基线的法律，以后我们应该继续做好这个工作，第二批、第三批我们都要公开宣布，让世界每一个人，每一个国家都要知道我们的领海基点在哪儿，你自己往外算我的专属经济区，而不是模棱两可的大约多少海里，不能这么算，你从哪个岛子开始量起，要有很明确的很精确的量化标准。

 第二要把南沙诸岛列入相应的管理单位去管理，因为在海洋法上有一个规定，你老声称这个岛子是你的这是无效的，必须在上面有人居住。要有行政管理，另外执法部门要经常去巡查，你说是你的，你要经常到那儿去转悠。所以我们对南沙诸岛的管理也要加强，有人建立要成立三沙市，海南岛下面要成立一个县或者是一个市，要统管这些岛屿，总得有人管，要有行政部门。所有这一切都是将来我们从法律这个角度向联合国的划界委员会提供提案的一个很重要的依据。

海上执法船应该携带武器

主持人：通过您刚才的讲述我再插一个问题，刚才咱们已经提到了中国渔政311号船它是进行护渔护航这个任务，那么它的船上有没有武装力量？

张召忠：我对这个船不是很清楚，我想这个船上必须要带有武器，因为你是执法船，你说你是刑事警察，在大街上巡逻却没有带武器，看见一个罪犯向我打枪，我没有武器反击这是不行的，我不主动打别人，但是我要有反击的能力。任何一个国家在海上进行执勤的时候都应该带有武器，菲律宾这个国家的海军只有3万人，最大的船才1700吨，我们最大的驱逐舰比它要大多少倍，你看菲律宾海警多厉害，整天侵占中国这儿，侵占中国那儿，多次打死打伤中国的渔民，它打死打伤中国的渔民使用什么？肯定使用的是武器，所以说都要带武器，我不知道我们国家渔政船带了什么？在海上执法的所有的船都应该带武器，包括边防海警，包括海监，渔业执法都应该带武器，我具体还搞不好带没带，国际法规定只有一种船是不允许带武器的，就是海上医院船，负责搜索和救治落水遇难的船员，这种船是不可以带武器的。

主持人：今后是否会出现针对这样的情况的一个巡航和护航行动呢？

张召忠：护航行动其实我们已经建立了一个很好的制度，我们第一批派到索马里护航的三艘舰艇，这就是我们人民海军护渔护航多项任务当中的一项任务，这是根据人民海军的任务去执行的。我们既然能够到印度洋索马里海域去护航，那么在我们的专属经济区里面，我们的海军也应该承担着保卫自己的海疆免受外国的侵略和骚扰，保卫自己的渔船和航行的安全，这也是我们海军的一项任务，我想以后会逐渐会重视这个方面的问题。

中美类似冲突将长期存在，应有正常心态对待

主持人：还有网友比较关心的是这样的事件是否会升级成为一个军事的冲突？

张召忠：不是没有这种可能，这是完全有可能的。首先，中国和美国以后在南海，中国和日本在东海，中国和韩国在黄海都有类似的冲突，这些处理不好都可以升级为冲突，这个可能是有的，为什么呢？就是说，原来苏联时期美国为了防范苏联，经常跟苏联潜艇相撞，水面舰艇相撞，美国去苏联侦察，现在美国又用同样的方式来搞中国。因为它怕中国强大了对它构成威胁，所以现在又来搞中国，我们要认识到中美之间类似的冲突将来会是长期的，经常会有的，要有一个正常的心态。因为中国现在逐渐逐渐强大了，引起美国的重视和警觉，美国现在一定要不断的挑战我的底线，看看出了事我怎么办，这种冲突将来还会有，这是一个。

    第二，这种事情首先要注意法律层面的处置，就是我们每一个执法人员，国务院的各个部门，每一个海上的执法人员，我们海军的每一个官兵，都要认真学习《联合国海洋法公约》，学习有关的海战法，学习有关的国际法，就是说要塑造我们威武之师、和平之师、正义之师的形象，你不打我，我也不招惹你，你打我了，我也要把道理先讲清楚，先礼后兵，要非常慎重的使用武力，我们要有理有利有节的进行斗争。

在法律方面，一个要学法、用法，该你有那个法律的权利为什么不用，比方说300万平方公里就是我的，我为什么不去经常性的巡逻，你说你管理不当，那是你的责任没有尽到，但是我有这个权利我就要实施。当然，为了避免冲突，还有一个很重要的工作要做，就像我们今天这样的访谈，以后应该更多一些，在此之前，在过去的30多年当中，我曾经写了不下几百万字的关于海洋争端、海战和海上冲突这方面的专著和论文，我有一本专著叫《海战法概论》，但是大家都不关心这个事，海洋观念极其淡漠，好像海洋离我们太远了，我们眼前这点事还解决不好呢，还谈海洋干嘛呢？这是一个很重要的事。一定要让专家学者讲话，要让他们来谈论这些事情，因为专家学者代表的是个人的学术观点，正确错误都无所谓，他可以从理论的高度，从法律的角度，从法理的层面，从多个角度去切入，从安全的角度切入，这样做可以大大缓解国家相关执法部门的一些压力。

再一个，国家有关部门应该制订相应的预案，进行相应的演练，当出现这个事的时候手头要有多种预案。首先外交部要有明确的立场，要表示抗议，菲律宾把黄岩岛和中业岛都列入了领海了，阿罗约总统都签署法律了，我国外交部如果不抗议就是表示默认了，所以外交部要抗议。其次要让专家说话，专家要出来说。你凭什么给我划过去？要从深层次上讲道理，以理服人。最后，该行政执法的我一定要坚决行政执法，行政执法很可能上升到武力，对方反抗的时候应该有一些反击措施，军事上也要有保障和支援的措施，要保护我们国家的利益和人民群众的安全。所有这一切都要有预案，都要有演练，这些东西都是为了一个目的，就是尽量避免冲突，尽量避免战争，不到万不得已不要打仗。但是，该反击的时候也不要手软！

最近我看了菲律宾的官员，菲律宾的学者对这些事儿都有一些什么想法呢？人家问它，你怎么看中国南海争端这个事情？菲律宾把这个提案提到联合国去有用吗？它说没用，没用你们总统干嘛签署这个提案，你的胆子也太大了，你不怕中国派军队来跟你干？他说中国不会，我们这个岛子占了30多年了中国也没有派军队。菲律宾的基本判断就是中国人脾气好，心眼儿好，比较和谐，一天到晚忙经济建设，不会跟它打仗，所以它才肆无忌惮。

这显然是错误的理解了我们中国的对待海上安全的态度，我们不是这样的，也不应该是这样的。过去我们说“落后就意味着挨打”，现在我不能说“软弱就意味着挨打”！我没有能力去吗？这次全国两会代表海军将领都表态了，我们舰队没有能力吗？我有能力啊，我不是不打，我是大国胸怀，构建和谐世界，以邻为伴，咱们都是邻居，何必动刀动枪呢？但是这个东西你老这样讲道理他不听啊，不听怎么办呢？那我就得要用一切办法去维护我自己的权益，在维护权益的过程当中发生这样那样的武装冲突是在所难免的。

我现在就担心一个事，千万别出现这样的事情，我相信美国会作出战略判断的。就是说，我本来是跟周边国家有海洋划界的争端，邻里之间有一些冲突，这个我们可以自己谈。2002年南海周边国家共同签署了一个《南海各方行为宣言》，2005年中菲越三国又签订了《在南中国海协议区三方联合海洋地震工作协议》。我们跟周边国家有这些解决南海的协议，这个事咱们好说好商量，美国别怂恿他们搅和进来就好了。

主持人：现在所有的争端都有美国的影子在里面。

张召忠：美国别搅和进来，我就希望美国离这个地方远一点，美国别介入这个事情，我们之间的争论我们自己慢慢解决，慢慢谈，这样就不一定能打仗。我们讲忍让，我们讲大国风度，我们讲以外交谈判的方式来解决，不到万不得已，我们不动用武力。但是必要的时候我该出手时就出手，我们要逐渐树立负责任大国的形象。

美国军方强调用军力说话

主持人：那么对美国的这种行为有没有什么约束或者是制裁呢？

张召忠：美国是这样一个国家，我比较了解美国和俄罗斯的性格，这两个国家的性格都差不多，它不是太爱说话的一个国家，像2008年8月8号格鲁吉亚进攻南奥塞梯，这之前你听到普京说什么话了吗？你听到俄罗斯外交部说什么话了吗？格鲁吉亚进攻南奥塞梯之后，紧接着俄罗斯58集团军就跟格鲁吉亚打了一仗，就夺占了南奥塞梯，他没有担心美国会不会介入，这就是军人的气魄和胆量！军人说话是用什么说呢？用舰艇说话，用飞机说话，用导弹说话，用枪炮活化！这是我的发言方式，军人要强调这个，不能跟外交官说同样的话。

美国也是这样，我军人不随便说话，说话是外交官的职责，是专家学者的职责，你们把道理讲出来，对于军人来讲，就是用实力说话，胡萝卜加大棒，胡萝卜是外交官的，军人就是挥舞大棒。当然，挥舞大棒还不一定就是打仗，一个是高高举起轻轻放下，比如说最近的美韩军事演习就是一个威慑效果，美苏相互威慑了40年最终也没有打起来，这是一个威慑作用，很重要。还有一个就是武装冲突，武装冲突一下可以让你知道我的厉害，不要以为我软弱可欺。

美国现在最怕朝鲜和伊朗

张召忠：美国和俄罗斯最担心什么呢？最怕什么呢？我观察美国多年，美国最不怕跟它讲道理，讲外交，它最怕什么呢？最怕不跟它讲道理，跟他动真格的。美国现在最怕的我认为最怕朝鲜，也比较怕伊朗。

比方说朝鲜，朝鲜军人不怎么太爱跟他说话，让你琢磨不透。1968年，美国有一艘普韦布洛号间谍船，刚服役就派到朝鲜对面的日本海来进行侦察，侦察的时候朝鲜发现了没理它，但是美国这个侦察船以为朝鲜没有发现，它就利用一天的凌晨慢慢往朝鲜领海渗透，刚进入领海，朝鲜的米格-23战斗机就掌握了领空权，朝鲜的小快艇和鱼雷艇就把这个间谍船包围了，十几个小伙子窜到间谍船上去，船上82个人没有思想准备，一下子全被活捉了。然后把船开回朝鲜大同江，一直作为国防教育基地，这82个人被判间谍罪，至今没有被释放。看二战电影，有几个间谍正在楼上交换情报，楼下敌人包围了，马上就要被活捉了，他们赶紧把军装找出来穿上了。这个环节一般的观众都看不懂，说人家的军队在一楼，马上上二楼就把你们活捉了，干嘛非要换上军装呢？国际法规定，如果穿着便衣交换情报就是间谍，穿着军装是合法的战斗员，即便是交换情报也是合法的战斗员，比如说你是上校到了监狱里你就可以吃上校的伙食，你是上尉到了监狱里你享受上尉的待遇。

我们面对这样的事情也要“该出手时就出手”

张召忠：美国的“普洛布洛”号让美国摸到底线了，感觉朝鲜人民军火气挺大，不好惹，他害怕了。1997年的时候，美国有一架<