中日辯論會主創人員

從左至右日方統籌高橋政揚，中方辯手邱鎮海，主編鍾麗瓊，中方辯手劉江永，主持人黃海波，日方辯手田原總一朗，日方製作人玲木裕美子，日方辯手岡本行夫。

（該節目將於七月二十九日鳳凰精選中播出：10：10；23：45）

黄海波：破僵局，话不说不透，巧沟通，理不说不明。去年我们搞了一个中日辩论会，那一次叫做破局之辩，今天，中日之间的政治僵局依然存在，但是我们对话的僵局是打开了，今年我们的主题叫《中日辩论会2006》，期待每一年都有中日之间的辩论，现在中日之间的僵局很多人把希望投在了9月份以后，也就是小泉政权换代，到底小泉换代后是怎么样的，可能每个人都见仁见智，有不同的想法，但确实这是一个变化的机缘，所以我们把主题定在了后小泉时代的选择。

今天参加辩论会的嘉宾有田原总一朗先生，也是我们的老朋友，他是朝日電視《周日時政論壇》的主持人，同时也是时政评论员．这位是冈本先生，曾经任橋本先生和小泉首相的助理，同时又是一个专职的外交评论家。还有一位是新面孔刘江永先生，是清华大学国际问题研究所教授兼副所长，听说对日本问题一直是用望远镜来研究，但是这几天和您接触，看来一直是用显微镜在研究，了解得非常细。另外一位是我们凤凰卫视时事评论员邱震海先生，他对日本问题有很多非常独特的见解。

今天我们谈的是后小泉时代，但是在这之前我想先把小泉时代让各位专家先打理一下。田原先生，小泉做了五年的首相，而您做了十八年的《朝日时政论坛》的节目主持人，按我們中國話説，您是看着小泉长大的，这五年以来，按照您观察他的角度如何总结他的执政生涯，对中日关系他留下了什么？

田原：关于日中关系方面我想小泉的确是把这个关系搞得很糟糕．但是在日本国内内政，或者是对美国的关系方面，我认为可以给他很高的评价。比如说，中国的朋友对这个可能不太感兴趣，但是日本的政治是一个金权政治，所以在很多政治活动都是在大家所看不到的情况下秘密进行，所以小泉主张的就是一定要打破这个规矩，要使政治变得更明朗，因为总理大臣是面向外部的一张面孔，但是在内的话，应该说他有对外对内的两重构造，所以小泉是破坏了党阀体系，使得政治变得更明白。所以在这一点上，我觉得可以给小泉一定的评价。但是关于日中关系接下来也会提到这个问题，的确他是使得中日关系变得不好了。

黄海波：冈本先生，小泉先生是不是当初您所想辅佐的那个样子？这五年的政绩如何？

冈本：小泉首相是一个非常顽固的人，他是绝对不会改变自己信念的人，所以从这个意思上来说，像他这样的一个比较直的人，至今为止在日本政界還沒有，因为日本人是比较模糊暧昧。他在国内进行的改革，在这一点上有很大的意义，所以日本人也更加有自信了，可是在外界方面，在对美方面，还有日美安全保障方面，以前很多事情都不是很明朗，小泉使它明朗起来了，而且坚持了他一贯的信念，但是在亚洲方面很遗憾，他的这种顽固带来了负面的影响。他本来参拜“靖国神社”是处于和平的愿望去参拜的，然而却遭到了很大的误解，这也是事实。

黄海波：对中国人来说小泉这五年是刻骨铭心的五年，刘教授怎么评价小泉这五年的执政？

刘江永：这五年在内政方面应该说小泉是有得有失，从内政方面讲，一个是他执政五年间毕竟使日本经济得到了恢复性的增长，另外日本的泡沫经济以后产生了坏帐也得到了一定的清理，但是在社会上也产生了分配不均，以及伦理道德的沦丧，也有一些负面的影响。最主要的是我们特别关注小泉在外交上面的表现，应该说刚刚日方的发言中提到他在对美外交成功，对华外交是失败的，实际上我认为他没有一个统一的、非常确定的、对日本国家利益来说有利的外交蓝图，只是单纯的贴向美国，这样实际上既搞坏了和亚洲的关系，同时日美关系的基础也受了损害。

黄海波：邱先生怎么看？

邱震海：我注意到刚刚两位日本嘉宾在说的时候都提到了顽固这个词，顽固我们可以把它翻成另外一个同义词就是坚毅，这个事实上是一题两面，如果我们说用他的顽固和坚毅使他在内政上取得一定的成就，这种顽固和坚毅在相当程度上是导致了过去五年半，我们必须说日本的外交的全面的失败。虽然小泉先生并没有用这个词，但是在过去五年多时间里他是想把日本往普通国家的方向的路在推，虽然他自己没有这么倡导。与此同时，他非常强化了日美的关系，但他岂不是在日美同盟和所谓的普通国家之间是有一定的矛盾。如果你强化了日美同盟的话，一定程度必定要损害里所谓追求普通国家的主权和独立，如果你一定要追求你主权国家的独立的话，又会触犯美国的利益。所以这是他希望通过强化和美国的关系来实现自己所谓的普通国家，我认为这个是他在战略上的一大失误，如果问题到了这一步，可能还比较好办，关键是他又枉顾罔顧了亚洲国家的关系。我们知道，从历史上来说，日本的外交历来是有两大支柱所组成，一个是对美外交，一个是亚洲外交，所以他以为他强化了美国的关系能够使日本走上一个完全正常和普通国家的道路，可以罔顧执意冲撞和亚洲国家的关系，在过去五年半的历史证明，这个結果是失败了，而且不但是冲撞和亚洲国家的关系，最终是损害了日本自己的国家利益，我想最近几天，无论是日本的民意调查，还是来自天皇宫内的笔记，各种信息的透露都证明了这一点。

黄海波：刘教授关于小泉参拜“靖国神社”对日本国内、国际以及周围各个方面的影响做了一个表，我们来看一下，刘教授请讲一下。

刘江永：这个图中心圆点讲的是小泉首相坚持参拜“靖国神社”，以及它在内政外交上带来的影响。我着重讲外内政部分，首先我们看这个图，它的箭头所指方向是相关关系的影响，首先我们往上看，小泉参拜靖国神社以后造成了中日、还有韩日之间首脑交往的中断。往内政方面去看，就可以看到日本国内围绕着靖国神社参拜的问题发生了非常大的分歧，今天《朝日新闻》统计60％的日本国民认为参拜靖国神社不好。在靖国神社是否要把甲级战犯分祀出去，这个问题上也有矛盾，这些矛盾的归结点在内政方面恰恰小泉参拜所导致的结果和他的愿望是相反的。因为他企图以自己连续参拜这样的事实造成日本未来的首相也把它当做惯例去参拜，可是实际的结果是日本首相今后他非常难以去继续参拜靖国神社。请镇海讲一下国际方面的影响．

邱震海：与此同时，我们可以看到日本参拜靖国神社事实上给日本外交也造成了很大的困难，我们如果顺着小泉首相参拜靖国神社的箭头往上看的话，非常并先可以看出这个举动明显的导致了中日和日韩首脑交往完全中断，如果把箭头往右看，可以看到这给日本本身国家利益带来相当大的损害，一个具体的指标就是日本的入常阻力增大，同时中韩关系加强，导致日本在国际上的全面孤立。与此同时可能小泉首相在过去五年半的时间，他可能以为他绑住美国的大腿，一定程度上可以执意冲撞亚洲的关系，但岂不知在这一点上美国和日本的历史关系在相当程度上以有所不同的，于是我们可以看到，日美双方如果不触及历史关系纠纷的话，还比较好办，如果一旦触及历史关系纠纷的话，我想日美之间由于历史观的分歧马上就可以显示出来。我们知道美国众议院外交事务委员会的主席海德不久以前就小泉首相访问美国的事情发表非常严厉的讲话，同时据未经证实的消失说，布什总统去年在会见胡锦涛主席的时候，他也当面向胡锦涛主席表示他个人对靖国神社负面影响居多，这一切都可以说明问题。

田原：关于日美关系可能会变坏，你刚提到，我觉得这是一个错误的，日美关系非常好，在美国的议会上小泉没有能够在国会上进行演讲，但是这不是这样的。小泉并没有要求他在国会发表演讲。再说一点，这可能是一个很小的一面，小泉他在参拜“靖国神社”以后，他第二年到了北京，他在北京见了两位中国的部长，小泉参拜“靖国神社”他在12月8日去这一天是个问题，因为这一天引发太平洋战争的日子，8月15日是二战结束的日子，应该说小泉是为了绝不再发动战争是冲着这个心情去的，对于牺牲了300万的战士，他是为了去纪念他们去的。当时中国的两位部长提到，你为什么不在日本说这个话呢？如果要这样说的话，我们也是可以理解的，但是这两位大臣我名字不能说，我想中国也是发生了很大的变化。

冈本：我不能赞成邱先生说的话，首先小泉在参拜靖国神社从我个人来讲我也参拜，因为我的亲戚也在里面被供奉着，作为总理大臣去参拜，其他的60％的人是持反对的。

田原：现在是，应该说现在只是出现了6：4，原来是5：5。

冈本：日本的总理大臣其实过去也都参拜过，也就是说甲级战犯被合祀以后，大平首相、包括桥本都参拜过靖国神社，但是没有被中国这么样批判过。刚刚邱先生说好象参拜靖国神社是最大的问题，可是中国政府不应该把参拜靖国神社和其他的政治问题捆绑在一起，我觉得如果参拜靖国神社就不去努力搞好日中关系，这是最大的问题，日本第一次向印度洋派兵，向伊拉克派兵，他们都没有行使武力，只是帮助他们振兴自己的国家，他们只是为了振兴自己的国家，为了和平。

黄海波：在小泉时代即将结束的时候出现了一个事件，在日本也引起了很大的震动，就是“天皇笔录”事件。刚刚日本嘉宾也提到了天皇笔录的问题，先看一下天皇笔录在日本社会造成了多大的影响，从出了天皇笔录，天皇认为合祀了甲级战犯他就不应该再去参拜，日本国内认为（下界日本首相）不应该再参拜是变成了60％，这是《朝日新闻》做的调查，从46％升到60％，支持参拜的人相对下降了。而自民党内部对天皇笔录的重视度已经到了82％。

邱震海：紧接着刚刚两位日方嘉宾的观点，有关于靖国神社是不是小泉首相个人的信仰，以及由此反映日本文化观的问题，我有不同的意见。我们要非常小心的区分两个不同的概念，一个是日本的文化观，一个是日本的战略趋向。记得在前几年我分析过日本的四个观，一个是文化观，第二是日本的历史观和日本的战争观，对过去的历史和战争到底是如何认识的，我们也许可以尝试去认同，去理解日本的文化观，但是我们不同意一部分的日本人以他的所谓的文化观在掩盖他所错误的历史观和错误的战争观。第四是日本的亚洲观，就是日本在亚洲到底是一个什么样的位置，我们知道明治维新的时候日本要重新返回亚洲，我们知道现在日本在政治上，在经济上是一个西方国家，同时我们必须承认日本在文化和地理上它又是一个亚洲国家，所以刚刚我说了日本的外交历来有两大支柱，一个是对美外交，一个是对亚洲外交，日本永远不要忘了同时在地理和文化上它是一个亚洲国家，你可以亲西方，但是永远不要忘记你亚洲的邻国。所以这就涉及到我要说的第二个问题就是战略趋向问题，我觉得小泉首相在某种成分上可以理解他有个人的信仰问题，但是我认为小泉首相在过去五年执意参拜“靖国神社”，不光是他的个人信仰问题，在相当程度上是折射了日本的战略趋向问题。小泉首相在过去的五年半时间他以为一味的抱住美国大腿强化日美关系，可以罔顾和亚洲国家的关系，取得他在正常国家或者是普通国家所谓道德上的突破，这是完全错误的，这在文化观和日本的战略趋向方面我们要做出非常小心的处理才可以。

刘江永：首先，对田原先生所讲的日美关系的评估，我觉得日美关系的确是有很大的发展和加强，但是我看到在靖国神社问题上也产生了日美的价值观，或者说对战争、对靖国神社问题上的价值观的矛盾。第二，在这五年来中美关系的发展远远好于中日关系，这需要日方注意一个情况。关于日方，特别是小泉在中国如何解释他参拜靖国神社，我认为怎么样的解释他的行动都不会得到中方的认可。关于冈本先生提出关于首脑会晤的问题，是中方拒绝和小泉的会晤造成了这样的状况，其实我觉得这有点本末倒置。我们知道，中方历来主张和日本发展长期合作关系，首脑互访是其中的重要标志。在和小泉的交往当中，开始实际上我们也是请小泉两次到中国，一次是博鳌论坛，一次是到芦沟桥的访问。在这个过程中，屡次三番向小泉讲明参拜靖国神社对中日关系的影响，但是小泉依然是坚持参拜，破坏了两国首脑互访的气氛。中日首脑会晤我们的目的是改善双边关系，建立信赖关系，而不是做秀，如果日本领导人一而再再二三这样去参拜靖国神社，就会使两国国民认为这种会晤实际上不能对两国关系的改善产生影响。在这种情况下，小泉说他有他的自由，我想也允许中国领导人有他的自由。

田原：我希望你回答我刚才的问题，我说小泉他在第二次参拜以后来到了中国，中国的部长说是100％OK的，所以我想中国是变了的，我希望你能解释一下这个问题。

刘江永：至于你见到的是谁，他怎么说的，这个我们没有去办法去确认。关于首相参拜靖国神社这件事情实际上刚刚冈本先生也讲了，在日本战后有些首相都参拜过这也是一个事实，不过在1978年甲级战犯亡灵被合祀到靖国神社以后，这件事情开始是秘密进行的，中方并不清楚，直到1985年中曾根首相参拜靖国神社，这件事情才引起了外交上的争论，这件事情已经在1986年得到了解决。

黄海波：小泉真是个魔咒，到了第二节了我们还在小泉这里纠缠。各位，今天我们辩的可是后小泉时代的选择。天皇的这件事情的影响我们看到了投票，60％的日本国民是反对参拜靖国神社，接下来的首相会不会去参拜？

冈本：为了不要让中国人民误解了，我想说明一点，刚刚邱先生说的历史认识问题和文化的问题，因为我就在小泉的旁边他就是一个和平主义者，他认为战争就是不对的，并且日本政府对过去中国的侵略行为已经道歉过很多次，这种先前是我们共同的认识，靖国神社追究和日本的想法不太一样，那个地方，包括军马，还有军犬都被供奉着，还有310万日本人，同时还有很多的亚洲其他国家的人都被供奉着。因此，真的是为了和平，我们才去参拜的，说到对于过去的反思不够这是不对的．我认为下一届首相是不会去参拜。

邱震海：小泉先生是一个和平主义者冈本先生说的，也许您和他是近距离观察，但是我想指出的是和平主义者面对的是未来，也许不会发动一场错误的战争，但绝不意味着他对过去的历史有一个正确的认识。其二，如果他是一个真正的和平主义者，他就必须要照顾到他和亚洲人民国家之间的感情，这作为一个政治家，作为一个日本的战略决策者应该有的使命，从这个意义上说，我并不认为冈本先生说的他是一个和平主义者他就可以罔顾和亚洲国家的关系。与此同时有两个指标可以看出，在日本过去20年历史上，中村等首相曾经也参拜过靖国神社，但当时当中国和韩国政府提出抗议之后，这些前日本领导人可以根据亚洲人民的感情暂时停止他的参拜行动，而小泉首相没有，这是一个本质的区别。第二，从1975年之后，也就是从1978年整个靖国神社合祀之后曾经发动过第二次世界大战的日本的裕仁天皇他都反对参拜靖国神社，尤其可以说明问题，说明这个不单是小泉首相个人的一个信仰问题，实际上是涉及到日本的战后的战略趋向问题。

田原：我们想多谈过去是没有意义的，我想说的是去年在大选以后，小泉来到我的节目里，我当时提出来问题有人认为远东的审判是错的，战争是对的，但是小泉明确的说，那场战争是绝对的错误的战争，我想有人认为不是甲级战犯，但是小泉却说甲级战犯就是甲级战犯，他在面对日本的国民他是明确的说了。另外，还有一点，村山首相非常明确的提出来日本的战争是一场错误的战争，在之前印尼的会议小泉小是重复了村山的讲话面对全世界。

刘江永：小泉首相在历史问题上的表态这也是一个事实，但是我想说的小泉首相大概不知道天皇曾经有这种记录，就是在1978年甲级战犯亡灵被合祀到靖国神社之后，天皇因此而不再去参拜靖国神社，这一点大概小泉事先不知道。第二点，小泉一方面在语言上表示过去侵略战争是错误的，但是他的外交风格也注定了他在这个问题上可能一错再错。因为他在内政和外交上都是采取同样的方式。在内政方面他采取的是由上而下的执政方式。在他的眼中，处理和中国、美国的关系实际上也采取了有等级的观念。美国是世界老大，所以他对美国是YES  MAN，但是对中国则不同，如果在靖国神社问题上不去参拜，就是等于你们大家都接受了中国的观点。

田原：所以，请等一下。

刘江永：什么事情将来是不是中国怎么说我就怎么做，所以他是非常抵触的，到后来参拜靖国神社对他来说已经不是一个是非的问题，而是把个人的意志强加给国家的政策。

田原：请等一下，刚刚冈本先生也说了，日中友好非常重要的，不要仅仅围绕在靖国神社问题上，我们应该把话题更扩大的更全面一点。

邱震海：我认为两位日本嘉宾刚刚所说的话印证了我刚刚所说的话题，如果说小泉首相是一个和平者的话，与此同时他又执意参拜靖国神社，就不是他的个人信仰问题，而是折射了日本过去五年战略趋向问题，所以谈到日本未来的战略趋向，这涉及到后小泉时代选择的问题。

黄海波：刚才火药味太浓了，大家吃点甜食消消火．这是田原先生给我们带来的礼物，这不是一本书，是日本的馒头，里面是这样的甜饼．中间是小泉，上面分别是另外几个候选人麻生，谷垣，福田，往前一步的是安倍（田原纠正麻生的位置）。现在可以肯定下一届是安倍吗？

田原：我想可能是这样，应该是这样。

黄海波：天皇笔录对后小泉时代靖国神社参拜的问题，对安倍整个中日策略会有什么样的影响？

田原：我想先说明一下，首相应该去参拜，有这样的一些人，他们这些人往往也是非常崇拜日本天皇的，而且是一个绝对的崇拜，他们所崇拜的天皇反而认为因为靖国神社祭拜了甲级战犯而不去，所以原来主张绝对要去的人，他们所尊敬的天皇说不去，所以这是一个很有意思的事情。

黄海波：嗯，念几个网友的帖子．有一位中国网友说，说天皇只是国家的象征，应该不会对当今的政客有什么影响。如沐春风说，因为选择了右翼民主选举的，不是天皇任命的，现在天皇只是一个精神领袖。这叫啥事儿网友说，安倍就不会说出没有打算的话，他现在不说，是因为要为竞选首相拉民意，当上了首相之后，估计还会继续拜。

邱震海：刚刚我们在谈的是往过去在看，在过去五年小泉是犯了很多错误，但是我想过去了就已经过去了，在过去中吸取哪一些教训呢？无非是几个，第一，未来无论是谁当日本的首相，最近一段时间无论是60％的民意不应该参拜靖国神社以及天皇的笔录，绝对不是偶然的事情反映了一个中心的信息，随着过去五年多小泉执意参拜靖国神社，尤其是执意冲撞亚洲关系，不但是损害了和亚洲其他国家人民的感情，同时相当程度上也损害了日本自己的国家利益，日本去年争取加入联合国常任理事国无果而终，这是非常明显的例子。这不但是涉及到中日和日韩双边的关系，已经极大的损害了日本自己的国家的利益。在目前这个时候对日本的战略趋向和外交策略是到了一个十字路口，何去何从，未来新的后小泉时代的日本领导人是继续小泉时代的亲美，同时罔顾和亚洲国家的关系，还是可以尝试在美国和亚洲邻国之间保持一个适度的平衡，适度照顾亚洲人民的感情，这不是个人信仰的问题，而是日本在后小泉时代的战略趋向问题。

刘江永：天皇的笔录公布之后，在日本可以说是一石激起千层浪。迄今为止，小泉首相参拜靖国神社，除了他个人意志之外，很重要的是在冷战后日本的政治出现了右倾化的趋势。天皇笔录公布，我认为可以对这种趋势产生一种制约的作用，或者是刹车的作用，可能使日本的政治发展方向以靖国神社为一个案例，辩明在这个问题上的大是大非，从而使日本国民觉醒，日本的舆论媒体以及政治家在考虑这个问题的时候都不能不考虑的天皇笔录的分量。第二个是日本某些势力还会继续顽抗。他们会说天皇笔录不应该被政治利用等等，但是我认为实际上日本的一些右翼势力一直在利用天皇在靖国神问题上做文章。大家可能不了解这个情况，2005年9月号日本《诸君》杂志，曾经登过石原慎太郎发表的一个言论，他明确说：我希望天皇能够参拜靖国神社。因为如果天皇参拜了以后，中国再反对，日本国民大都会反对中国，这样日中关系就完蛋了，这对中国没有任何好处。这才是天皇制度的效用。可以说他是在政治利用这件事情。过去，在天皇的讲话发表之前，一些日本政客也说应该让天皇去参拜，我看现在公布的天皇笔录应该说是对这些人最好的回答。

黄海波：对，这是今天的《朝日新闻》，上面写着反对参拜的已经增加到60％，这是头条报道的，日方怎么看这个问题？

冈本：天皇是日本国民的一个心灵所归之处，他对日本军侵略满洲等这些事情他是坚决反对的，而且他斥责了这些事情，小泉也说，昭和天皇实际是一个100％的战争和平的人。然而，军部却认为是天皇周围的人不好，因此才发生了二二八事件，也就是把天皇周围的那些人给杀了，自那以后，天皇说话就比较谨慎。再同时，8月15日停战也是天皇的决定，因此作为整个日本的象征，昭和天皇的想法，他所说的事情还是有很大影响的，因此天皇的笔录日本国民是非常重视的，但同时大家也要注意，这是日本人内心的问题，所以外国，包括中国不应该对这个事情说这说那，应该让日本人自己做出判断，我想日本人会做出健全的判断的。

田原：另外，问题是安倍是否去参拜靖国神社，我认为，安倍在靖国神社的问题之前他应该考虑到了日中之间关系的问题，也就是说，安倍一定会考虑与胡锦涛主席见面。

刘江永：关于天皇笔录对安倍参拜靖国神社的影响，我认为有两个方面：第一个方面我感觉天皇笔录的发表可以说是有利于安倍，假设他下一步能够当选日本首相，是有利于他做出不参拜决断的最好的根据。如果是在外界的批评下他不去参拜，日本的一些人可能会认为那是屈服于外国的压力，这样他要作出选择是很困难的。因为天皇笔录是第一次公布的非常重要的史料，证明天皇的确是因为甲级战犯亡灵的合祀而不去参拜，所以安倍完全可以以此为由不去参拜。但是，对他来说也有另一方面，假设他继续去参拜，我想他的罪过或者说他的错误比小泉首相还要严重，所以那样的话，我认为他不可能长期执政。

邱震海：假如放在中国领导人的问题上，如果过去小泉先生执意参拜靖国神社，如果后面安倍先生也去参拜靖国神社，我想对中国领导人来说，无论是自愿还是被迫政策必须有一个连续性，要不然第一就无法对待中国的民意，第二对小泉先生相当程度上也是一种不公平的现象。现在既然无论是日本国内的民意还是中日关系围绕着靖国神社这个问题已经到了十字交叉路口，对日本的战略选择也到了一个十字路口，任何朝代政治都是一种妥协的艺术，所以这个时候对于不管对安倍还是其他哪一位先生，对于后小泉时代日本领导人来说这是一个最好的下台阶的机会。

黄海波：好，网友SmartDealer问田原先生一个问题，说，请您客观分析一下，日美在亚太地区的军事同盟及其战略、战术部署，对于日本实现自己成为一个“正常国家”的愿望，有何不利影响？

田原：我认为日本不是一个“正常国家”，比如说和中国相比的话，中国有核武器，日本没有，日本的自卫队并不是军队，它没有作战能力，而中国有。中国的现役军队是志愿兵吗？不是义务兵吗？

刘江永：是志愿兵，不是非要去不可。

田原：明白了，日本的自卫队没有作战权，并且没有远距离的导弹，比如说如果联合国安理会做出了决议。我认为，日本将来比如说拥有远程导弹或者是核武器，我想日本长远来看是不会成为这样的国家，所以日本不是一个“正常的国家”．

黄海波：那么日本想成为您所说的这样的“正常的国家”吗？

田原：日本没有目标成为像这样的国家。

冈本：从理论上说，对日本来讲，日本只有三个选择，一个是日美同盟，再一个是武装中立，也就是说我们不依靠美国的保护，而我们自己保护自己。为此，我们也需要核武器，这就是武装中立。再一个就是人家来攻击我们，我们就只好投降。在这三个选择里面我们当然只能选择日美同盟，因为美国有攻击能力，而日本只有保护能力，日美同盟是最合适日本，日本国民也这么讲的。克林顿总统在访问中国的时候，当时中国的导弹是对准美国的，克林顿访问中国的时候，中国把导弹移开了，中国为什么不对日本也宣言我们把我们的导弹不对准日本呢，不对准日本的话不就好了吗？

邱震海：我想有关日本是不是要成为一个正常和普通国家的观点，在日本国内肯定有争议的，以中国人的角度，如果我们沙盘推演，在理论上把这个问题推到极端，日本成为一个正常国家不是没有可能，也不是不应该的，一个非常明显的例子是同样是战后的战败国德国，目前在相当程度上已经成为一个正常国家，但是请不要忘记，16年以前，当两个德国统一的时候，当时在欧洲境内产生了非常大的忧虑和恐惧，有一句话说，未来统一后的德国和欧洲的关系到底是欧洲的德国，还是德国的欧洲，如果是德国的欧洲的话那一切都完了，就成为二战之前的状况。如果是欧洲的德国，也就是德国融于欧洲的框架之下，一切都可以放心。所以这个比喻就点出了问题的关键，日本从理论上说可以成为一个正常国家，可以成为甚至拥有核武器，甚至拥有长城导弹，关键在今天的亚洲地区安全框架下为什么不可以存在，我想无非是基于两个原因，第一是亚洲国家的人民对日本目前的历史观还有一些不放心，第二可能在亚洲国家，尤其是几个大国之间还缺乏一种军事和战略的互信，这是问题的关键。

田原：我想补充一下，这样并不是一个精神论，因为日本现在不能靠自己的力量来保护自己，所以他需要依赖于美国的力量，这是一个非常现实的问题。另外还有一点，日本要拥有远程杀伤武器的话，亚洲各国肯定会指责日本，会回到原来的状况，不会被信任，所以我想目前这个情况是最好的。

刘江永：我想补充一下我的看法，刚刚冈本先生提出的问题，中国为什么不向日本宣布不使用导弹的问题，其实这个问题不是现在的问题，中国早就宣布过不对无核国家使用核武器和不首先使用核武器。在世界上所有的核国家当中，只有中国政府做了这种庄严的承诺，对日本来说中国也是与邻为善，以邻为伴，要长期和日本展友好合作关系，所以不必存在这方面的任何担忧。但是，另一方面从中国的角度来讲，对日本也是有各种各样的看法，有一些中国的朋友不大清楚目前的日本不是战前的军国主义的日本。为什么呢？因为日本军国主义的历史观在日本社会是存在的，他们没有到过日本，他们听到这种消息以后就联想到军国主义时代的日本，比如说靖国神社门前老兵的游行。另一方面，日本战后和平主义思潮还是很强大的，就目前来说，在日本国内外制约条件下不存在马上复活战前军国主义的可能性。但是另一方面我们也看到，由于日本现在处于重要的历史转折期，比如说在朝鲜试射导弹之后，一些人不负责任的提出了所谓先发制人的战略，并且以此为由在加强日本的导弹防御系统，以及要拥有先发制人攻击的能力，这些必然会引起周围邻国的担忧。

冈本：中方有一个很大的误解，日本没有人说什么要先发制人，那是日本在遭到攻击的时候，日本的自卫权的范围到底是怎么样的，日本的防卫厅长官是解释这一点，他所解释的内容事实上是1956年鸠山首相已经解释过了，他只不过重复了他的话而已，并不是说我们要先发制人。再一个邱先生说的话我非常感兴趣，就是和欧洲的对比，欧洲当时也是德国和法国自己无法解决自己的问题，因此后来他们通过欧美煤炭钢铁联盟，还有签订了各种条约，也就是说，在整个欧洲里面达到了和解。因此，当时正因为有了法国这样的国家，所以这个才能够得到了实现，中国是不是也应该和日本一起在整个亚洲整体协助来解决这样的问题。

黄海波：您理想中的中国还需要怎么样去协助？

田原：这是非常明确的，比如说在小泉内阁的时候，当时中国江泽民主席访问日本，韩国的金总统也来了，金总统与小泉之间就过去的事情不要再追究了，应该考虑未来，的确，过去是做了很多坏的事，如果只要留下这个记录，我们就不要再追究过去了。江主席当时也是想这么做的，但是好象江主席没有这么写。的确日本过去是做了很多错事，非常对不起，我们只是面向未来，如果再与胡锦涛主席能够见面的话，我想这样说的话，我想日中关系会越来越好。

冈本：日本会道歉的，而且这个姿态是不会改变的．不过中国把这个历史问题当做中日关系中的最重要的问题，只要它不改变这种想法的话，我觉得吵架是不会结束的。

邱震海：冈本先生提出非常好的问题，就是亚洲人如何借鉴欧洲和解的经验，适当的把他们的政治智慧运用到我们亚洲国家。我去年曾经提出一个观点说2005