时间：2009年04月11日
地点：北京华杰大厦6A1—2房间

赵国君：召开这个讨论会，把孙东东言论这个事件再进行深入的解读。

首先，应该说出现孙东东这样的精神言论非常的震惊。在我们这个国家里，掌握着某种话语权，并且有所为的影响力的知识分子做出的论断，让我们非常震惊。我们所有在座的人，大量的接触了所谓的孙东东所指的上访群体，我们了解了他们所有的故事、经历让我们无法接受孙东东教授非常让人难以接受的指责。

召开这个会议，有必要的。我们民间的声音可能很微弱，我们民间的力量可能不足。但是我们任务、道义在民间。我们每个从事人权工作的人都有一个坚持的精神力量，道义在民间。针对孙东东这样的精神言论做出我们专业解读。所以，在万延海老师的支持下，同时同盟提供了这样的场地，我们分别邀请了在座的嘉宾，召开这个会议，首先感谢大家的到来，特别感谢大家！

今天的会议因为我们临时召开的，大家有都看到了简单仓促，我相信这个会议会开的非常好。

今天有一个程序，按照以往的论坛的惯例，首先请一个人，今天就是万延海老师把这个经过说一下。然后在座的老师、朋友们，可以表达自己的意见和见解。

我们的目的很明显，我们希望把这个事情进行理论深入的分析之后，能够形成有形的声音和东西出来。然后再度推动这个事情的进一步往良好方向发展，让社会了解更多的上访人群、精神人权、卫生的问题。这里面涉及了很多方面的问题。

今天来了很多的朋友，我非常欢迎你们，能在这样的时间来到这里。

我应该负责任的人说，我们百分之百都不是精神病，都很理性。不过也是精神病患者，谁在探讨这些问题，肯定精神有问题。

有请万延海老师。

万延海：我是学医学的，80年代在上海医科大学读公共卫生专业。我的专业是做公共卫生教育的。我们学精神病学这门课的时候，确实有很多困惑，就是精神病状很不好判断。逻辑上看起来从一个常识的角度，逻辑上有很多。然后我本人，我们先假定一下，精神疾病，心理疾病程度不同，并不是一个很特殊的一个东西。就是人都会生病，我们会感冒、高血压、胃炎，有时候精神上生病。精神上生病不是把人边缘化，限制他的自由。

当只有一个人不能自理的时候，昏迷，或者说有对自己和他人有现实的危险，或者已经产生了危险，伤害了，这个时候有强制的措施。比如说如果一个人他觉得我们马路上各种各样的车水马龙，非常漂亮，很有吸引人，来一个车，他就车摸一下。如果一个人脑子里有幻觉，这样的人有精神医学的照顾，康复这是应该的。

这种东西，即便在这样的特殊的情况下，人的自由、自主性、权利还是不应该剥夺的。一个人出现这种极端的，即便是一个经常发生精神疾病，不是说从精神健康的人到精神极度不健康的人是两种不同的人。实际上我们人类的常态不是这样的。我们人类大部分人是会生病的。生病是我们人类的常态。不生病，都不生病，就像运动员体制优秀，人类大部分不是这样子。所以，关于精神健康的标准，我们怎么来判定？一种按照希特勒的标准，最优秀的。不能符合最优秀的人，就是有病的，甚至需要消灭的，还有送进精神病院的，还有多数人符合常态，是正常的。在两个极端的情况下都是不正常的。这种观念看到起来也有问题，一个社会向一个疯狂的状态，还有战争的伤害是得到人们的支持。那个时候，我们不能用多数人的标准来看待少数人。从人文主义，以人为本的哲学的角度，精神疾病的精神角度，还是要看我们人性，人是什么样的生命体，他的基本的需求，他的快乐，他的功能，他对自己的看法，他跟世界的关系。按照统计学的标准看待每一个人，每一个人的生命都是独特的，必须站在这样一个立场上来看待。我们不能站在统计学的标准，我们也不能站在最优秀的来看到我们芸芸众生，我们应该看我们人的最基本的需求和权益的立场上来看待精神健康的角度。

从这个意义上来讲，作为我的生命来讲，我也得过精神疾病，我大学一年级失眠头疼，我所有的考试成绩都是不及格的。我休学一年，我不在乎说万延海因为大学精神病休学过一年，这不是耻辱，这是独特的经历，可能有负面的感受，但是成就了我这个人，我独特的看法可能和我这个时候的失眠头疼也有关系。每个人的生命，每个人走过的路都是独特的。

我们就从这个角度来探讨精神疾病。精神疾病，我们带给大家的文件里面，有几个文件，一个就是联合国颁发的适用于精神疾病的，我们讲的精神疾病有特别严重的，不能照顾自己的，还有行为社会功能是正常的，管理自己是正常的。这个人权的公约，哪些公约适应于精神疾病，其中附件3，有一个文件联合国搞过精神疾病患者与保健原则，根据联合国公约，对成员国有约束力指导精神卫生相关的实践基于人才的原则性意见。当然联合国也通过了残障人士的公约，也适合于精神病患者。

附件5是马德里宣言是精神病协会关于精神科的医生精神道德的规范，作为精神学专家他应该遵守什么伦理道德规范。

然后还有一个国家卫生部颁发的，全国精神卫生体系指导纲要，这个指导纲要是没有意义的，就是卫生部门的工作计划，没有任何伦理道德的规范要求，没有任何基于联合国人权公约的准则的要求。所以，这是一个非常可怕的事情。如果我们看一下世界精神病协会，有专门精神科的伦理道德的规范，我们中华医学会，我们精神医学的峰会没有任何道德准则。而且世界精神医学会他们颁发很多道德准则，不仅仅我们，我们很多精神病院是违犯这些准则标准的。比如说用精神医学对公民的权利，对访民，对法@轮功，对宗教徒的迫害等都是违犯这些准则的。

我们是基于这样一个人权立场看待这些问题。即便有精神疾病，你也不能随意对他强制。

还有，我们人类芸芸众生，我是学过医学的，如果我正好成为一个精神病学家，我跟精神病患者，只在精神病院的病人和医生的诊疗关系中有医患关系，我不能随便在马路上看哪个人是精神病，我不能随便对人精神状态做判断，这是有辱人的尊严，他心理上有没有问题，跟我没关系。他如果有问题，可以找朋友谈心，找医生咨询。一个职业人不能随意对人做出判断，作为一个职业医生要有标准。

什么样的情况需要治疗、强制，必须要有一个规范，否则这个社会乱了。

杜光：按照孙东东的标准我也是精神病。

万延海：首先，我们谈，即便有精神疾病的人，也不能随意的别人对他进行诊断，或者强迫进行治疗，这是第一。

第二，在我们社会制度中出现了另外一个情况，滥用精神病学，对于上访，对于宗教徒等等进行政治迫害。

我97年在美国访问，美国精神学会会长来中国开会，问我中国有没有像苏联那样精神病迫害的情况，我说可能有，可能没那么严重。

我是这么看的，在中国的历史上这些问题可能有，这些问题没有那么严重。中国大规模的滥用精神病学，对不同的宗教徒、上访人士等进行迫害，最近这个事情最明显。有几个事件，一个法@轮功事件，还有一些精神病院作为收容的工具，还有访民。按照孙东东的标准偏执型的，像我们做维权的，偏执型精神病患者多了。我开了一个玩笑。

关于最近的事情，我是这么看的，最近我们关注了这些问题，关于咱们这个事件，感谢赵国君，还有黄雪涛律师，还有果实。

果实在两年前被家里强行送到精神病院，这个问题我一直比较关注的问题。

随后，北京的一些公益人士，大家一起商量考虑这个公民权益项目。果实师傅写了一个传记经历的作品，我们当时在观察网（音）搞了一个项目，用来支持法律的一些行动。

在2月底，3月初，黄雪涛律师代表果实在广东对精神病院和家庭进行了起诉，这个问题本来是关于收治精神病的事情，强制收治过程中对病人的迫害者。在问题当中，正常人是不能随便送到精神病院去，我希望跟我的同行们讨论的是，假如我是精神病，我就是走过街天桥的时候，我就担心飞过去，我就选择不走过街天桥，除了这个我很正常。

我认为即便是一个精神疾病的患者，也不能随意的进行强制收治的。

我们随后出现了，《中国新闻周刊》采访一系列的事件的时候，跟随果实的案件中，采访了孙东东，孙东东的言论大家注意到了。这个言论，我是比较的难受。因为一个是对访民的定义，我认为是非常可怕。因为任何一个访民，在我们社会当中，有一些特定的人在国家信访局门口在挣扎，说他们有精神病送到精神病院。在我们社会下面，做人权工作的，做维权工作的所有人都是信访条例的老访民。

我是大概有10多年从事上访工作的专业户，说我有精神病我也不怕，但是你不能随意把我给抓起来。你要抓起来，你还要上访，所以这个问题变成了一个访民正常的权利。

我希望探讨的一个是公民的权利，即便他处在不健康的状态，但是他的尊严是值得尊重的。

第二他需要帮助，这种帮助是需要尊重的。人在遭受伤害的时候，心理上有可能出现病症。有一些特别顽强的人，他在某些方面特别优秀的，在另外一方面，在革命战争时期有很多坚持真理的人，锻炼了很多人，也有很多人受到了创伤，特别是我们上访的人，他孩子被杀了，他不寻找他的孩子，维持正义他的心灵是破碎的，自己的后生是没有任何意义的。所以，这样的人出现病症的话，这种心理上的创伤痛苦是可以理解的。有一些人坚持正义的时候出现一些固执。我长期做这个工作，我就怀疑工作中的同事，我的疑心率比较重，这可能是一种病态，我觉得有医生给我治好的话，这是可以的。

我发言到这儿。

赵国君：非常感谢万延海，我觉得他说的非常好。对我的触动很大，精神上首先会生病，第二他作为医学专业出身的人，给我们讲精神病没有什么大问题，那些所谓的精神意见，维权人士，上访人士有一个特别好的问题，谁有权力来决定别人是精神病患者？这是任何社会值得警醒的问题。专制国家特点把一些精神病的民意进行强制隔离。这里面牵扯到方方面面的专业问题，精神疾病的鉴定，人权卫生立法、上访、访民的权利、公民的诉求、国家保障问题等方方面面的都值得我们探讨。

下面我们就着万老师的发言，大家畅所欲言。

杜光：今天给我打电话，主要是孙东东的谬论引起的一些问题，所以我的思考准备主要从上访的角度来提一些意见，关于精神病的问题，这个问题在我的知识领域是可以说完全空白，这些精神的东西，我都不了解。所以这方面，我确实缺乏常识。

就孙东东这个事情非常令人震惊的，理所当然的在网上引起公愤。如果确实99%以上的上访者都是精神病患者的话，不但是对上访者的侮辱，也是对许多热心于维权的一些律师们的侮辱，也是对我们支持维权运动所有人的侮辱。

都是一些精神病患者，你们去支持他干什么？胡锦涛不是说不折腾，你们不就是瞎折腾吗？所以我觉得他引起公愤理所当然的。我觉得这个问题成了一个很重大的社会事件。我觉得反映了我们社会2009年很多人预测社会危机要爆发的一年，这个预测不是没有道理，其实很多社会危机已经是六@四以后，江泽民当政以来，社会上酝酿了很多社会危机。特别是社会贫富不均，两极分化，有权力的人侵吞国家资产，侵占人民的财富，通过拆迁、占地，把许多人们赖以生存的生活资料都剥夺了，因此出现了每年数以万计的上访事件，这个社会危机本来就出现了。由于金融危机的出现，引起社会危机随时爆发的可能性。

金融危机造成的失业数以千万计，这种状况我认为所引起的很多纠纷，很多矛盾，很多对抗，都是非常危险的。而孙东东在这样的情况下发表这个论证是偶然的，也不是偶然的。许多社会危机在什么条件下？很多危机往往是一些偶然条件下触发的。我没有看从网上反映的上访者到北大堵孙东东，警察抓人，这个事情我非常担心的。担心这个事情会引起进一步的社会骚乱。社会骚乱并不一定是坏事情，可以引起政府重视。但是也不是好事情，他有可能引发社会事件。这个事情我们需要认真的研究，提供一些疏导的方案，解决这个问题的方案。

要解决这个问题，我认为：

首先，要对这样一个事情有一个很明确的认识。这个问题是怎么样性质的问题，反映了什么样的问题。当然这里面反映的很多是应该说长期积累的社会问题。

比如说首先孙东东发表这些言论，反映我们部分知识分子成了专制统治者代言人。但是中国知识分子，有这样一个传统，就是学了就要做事，所学的为一般的帝王家做服务，这样的社会传统。

还有一个是说为官清正，造福一方，特别是我们几十年来，特别是通过毛泽东发动的历次政治运动，挫伤了知识分子的灵魂，出卖朋友成了光荣的事情。我认为孙东东这些谬论，正是中国几十年以来，中国知识分子由于政治运动形成的最恶劣的传统的爆发。

第二，我也想到反映了这个北大的堕落，北大是五四运动的发源地，高举民主科学大旗的运动是在北大发源的。在蔡元培当校长时期，网络各方面人才，而现在的北大网络的全是像孙东东这样的人，还有前年我们反右50周年的时候，有一位孔子的后裔，大放言辞，说对这些知识分子太宽大了，他这是屁话，鬼话。这样的人，都是被北大网络上的，当做宝贝放在北大。

为中国自由化，民主化努力的教授却在受着打击，我作为北大的校友我感到很可耻。

第三，我觉得信访制度，上访来信来访这样的制度，已经不适应于当前社会需求了。这个制度在50年代初的时候，有它的意义，老百姓有委屈，可以通过上访、来信来解决，沟通政府和群众的关系，还能够起一定的作用。那个时候有许多政府机关还能够秉公办事。现在呢？几乎无官不贪，这样的上访来信不可能得到正确的解决。或者说我这个情况我不太了解，也许有能够得到合理解决的，我想恐怕也不多。在这种情况下，这个信访制度只能给造成混乱。现在各地方出现派人到北京来，把这些上访的人弄回去，有的甚至劳改，有的送到精神病院，公民行使自己的权利被他们认为是犯罪的理由了。这样颠倒黑白，颠倒是非在信访中是很多的。

我觉得信访制度应该彻底改变或者废除，以更合理的制度来取代。

第四，我认为目前我们政治制度，一党专政的政治制度，造成了目前这样子很多人的冤屈，每年如果说信访事件数以万计的话，不知道忍气吞声的人有多少。

社会骚乱形成的原因，权力不受限制的结果。任何掌握一定权力的人都可以利用他手中所掌握的权力来谋取私利，来掠夺老百姓的财富，这才是大量上访，大量群发事件形成最根本的原因。

所以，要解决这个问题，归根到底是要改革政治体制，实现政治民主化，特别是加强对于政治权力的制约和监督，是每个当官的人不可能滥用政治权力，这样才能消除现在大量的上访的现象。

当然，这个事情不得不谈，因为现在政治体制，专制不受监督，不受制约的政治体制如果不改革的话，这种状况只能够扩大下去，老百姓的冤屈不可能伸张，他得不到公道。所以，像现在孙东东所引发的这个事件，我觉得甚至于从活动的主体来看，我认为和六四和法轮功都有很大的不同。很多上访的人，可以说经久磨炼的。他们也经过了忍饥挨饿，千里迢迢，押回去挨打，抄家，可以说他们经久磨炼的，不像六四的时候是年轻的学生。

这场运动我把它称为一个民主运动的体现，孙东东引发的运动不善于处理的话，会出现一些难以想象的事。通过这个事件需要提出一些解决的方法。

首先，孙东东必须道歉，北大必须做出处理，以前运动当中一句话叫蒙混过关，那样子不行的。

其次，信访制度必须要改革。

我建议，国务院，国家人大常务会成立专门研究信访制度的小组，调查研究目前信访制度出现的种种不健康的不良现象，提出一些符合于老百姓要求的，能够解决老百姓的委屈的这样一些制度措施。

我觉得这个问题是需要政治体制改革这个问题太大，我在我很多文章当中最后都要带到这个问题。说老实话，一个是公民的权利，一个责任，权利和义务都迫使我不能不强调政治体制改革，政治民主化这个问题。我也知道不可能很快实现的，我有权利和义务提出这个问题。

所以，我非常希望孙东东这个问题，引起的问题得到解决。

赵国君：特别感谢杜老师，首先杜老师非常痛恨的批判了知识分子的无良与无耻，这个绝对是无论如何不可以容忍的。另外，我觉得杜老师高屋建瓴的提出问题的所在。信访从我个人角度来说，我觉得也是一个非常可疑的制度，我把它叫做心理的抚摸和精神上的梦幻。

一个人的成功没有可复制性，李大妈终于找到了张青天把这个事办了之后，赵老师您那事还能办吗？还能如此复制吗？这简直无法遏制的恶性循环。如果有言论自由，没有游行，没有真正的司法产品，这个信访永远是个迷魂汤，我觉得杜老师讲的非常好。

卓老师：上访制度，实际上带有很大的封建色彩，老百姓在古代因为制度比较黑暗，只有青天大老爷，所以才有这样的上访。我认为这是中国传统文化的延续。但是问题就是说这个制度一个逻辑起点是为民作主，不是民来作主，有为民作主的好端才能解决问题。

我也接触过很多上访者，我也处理过上访事件，甚至包括国家信访局出面，卫生部信访部出面，市级的信访部门，还有省的有关部门。我主要在做医疗事故纠纷的，处理了很多这方面的事情。

我处理这些案件过程当中，一个很深切的感受就是这些人确实有冤屈，用现在的法律制度又解决不了，解决不了是由于潜规则，不是这件事本身解决不了，而是这件事情涉及的单位和人员种种复杂关系，致使无法解决。

这些人员正是豁去了身家性命，而且他们的成功没有可复制性。

我处理一个案件，一个单亲母亲带了两个孩子，拦截美国大使馆的车，两会期间弄汽油，准备肇事。最后两次被拘留，两次被刑拘。因为她这个案件太特殊了，你把她抓起来，两个孩子怎么办？最后是一个国家信访局卫生部，南京市政府几个部门联合，最后把这个问题解决了。实际上更多的信访人员，上访者，他们的冤屈却得不到有效的解决。

所以，我也是非常赞同杜光的观点。我对这个事情表示质疑，因为这个事情绝大多数能解决，不是不能解决。通过司法途径，通过政府部门的你的职权范围内都可以解决，但是为什么解决不了？这个事情本身是有问题的。

至于信访人员当中，是不是有极少数有这种比较偏执的倾向，我认为也不能完全否认。但是问题就在于它是原因还是结果，我认为是结果，而不是原因。他不是来看病的，我认为即便有人比较偏执，也往往是结果。是受迫害之后产生的一种病态心理，我不完全否认，但是这种情况的人是极少数。绝对不是说99%，这种情况是极少数的情况，可能会，我只是说可能会有。因为在正常的人群当中，这种所谓的偏执都是占有一定的比例，何况上访人员。

在科学工作者当中，也有很多很偏执，他不偏执做不出来，有的人可能一辈子没有成果。所谓偏执型人格，或者是带有这样一个倾向在正常人群当中，就占一定的比例。我觉得没有必要去夸大信访人员的问题，我觉得这样的做法和说法是很不负责任的，也是不科学的。

孙教授应该认识很久的，也算是我们圈里的人，我们是研究《卫生法》的。作为同行我不便于做更多的评价，他是精神科医生出身，他真正的职业是司法鉴定，精神疾病司法鉴定。因为他是精神病院的助院医，我不知道他是不是上了主治医了，所谓精神病学专家，他也是有成就的，这两年好像是区人大代表。

我了解也就这么多。

黄松海：在座的都是我的前辈，本来今天很多人可能更需要发言，因为我感觉我的经历跟大家不一样，我的发言跟我们主题有一些契合。因为我是一个人大代表，我本来是在浙江教书的，后来回家了。

我们重点讲精神病主题。

因为作为一个民意代表，在我们县里面我的知名度还是比较高的，他给我定位是民主人士，尤其人大会的讲话非常重视，提前给我们做做工作。而且县里人大常务会让我参与，刚好前不久，我都在县里常委会关于公安系统的社会治安的调研，主要在各个派出所调研，调研的话，我就感觉到上访的问题与精神病问题的挂钩将会产生一个非常严重的后面。

首先，第一个问题，我已经到了六个派出所去调查，现在还没有完。派出所向我们反映的难题：一个是精力不足。第二他们把上访问题作为最大的难题。一旦有人上访，不管到我们北京，还是省城都要求把他们接回去的。尤其乡镇、各派出所、公安局花了好多钱的，我们各个乡镇都有上访保证金在那儿。而且从他们给我们汇报的情况来看几乎每个派出所都把这个跟精神病挂钩的。第一个派出所上访很多都是精神病，他举一个例子，我不知道是不是真实，他说一个70多岁的老头子到北京来上访，他找胡锦涛总书记，他找胡锦涛总书记的原因是不让他以武力解决台湾问题，因为他还有一个老母亲在台湾。

而且这个事之后有很多章法问题是很头疼的问题。同时这个孙东东教授这个言论提供了一个舆论依据，他们针对的是精神病。我们公安局的副局长说按“黄代表上访问题很难解决，他说他们现在北京闹的很厉害，有人说精神病上面闹的沸沸扬扬，他们的工作很难做”。我当时讲了一句话，国家信访局不是有一个结论，当时信访局讲了80%，一个信访的人80%给解决，一个80%信访人是有道理的。我认为孙教授的这个说法为下面的那些基层干部对打击上访者提供了一定的依据，这个东西会向不好的方向蔓延。这个事情我刚好有亲身的经历，所以我今天讲一下。

我讲完了。

赵国君：感谢黄先生，咱们是不是有请刘飞跃。

万延海：去年世界卫生精神日的时候，发布了上访受迫害的汇编。

卓老师：我的发言补充一点，关于孙东东教授提到的对于这些精神病的上访者强制治疗是对他最大的保护，有这个说法。我在研究关于强制医疗的问题，做了一些工作，但是我发现在治安管理处罚条例也好和有关的法律规定也好，没有一条关于精神病患者的强制治疗的法律规定，只有一条就是《刑法》的第18条，《刑法》第18条是精神病人不能辨认，或者不能控制自己的行为的时候造成被害结果。经法定程序鉴定确认不负责刑事责任，应当责令他的家属或者监护人监管。所谓强制医疗是指精神病患者涉嫌刑事犯罪的时候，伤害他人和自己的时候，强制治疗，这个家属首先是监护人，没有家属和监护人的情况下，没有家属的情况下才是政府强制医疗。认为他是精神病，并且进行强制医疗，这是完全荒谬的。

周泽：必须要通过司法确认。司法鉴定确认。

卓老师：精神疾病司法鉴定是一个前提。

刘飞跃：在座的各位大家下午好！非常高兴有这样的机会和大家聊一聊关于精神病院强制收治这样一个现象。当然这个现象，我本人把它叫做一种精神迫害。关于孙东东问题研讨会，我觉得非常有意义。我本人有民生观察工作室的实践，谈一谈对这个问题的了解一些情况和看法，包括对这个问题，我们有这样几个特点。

第一，我们觉得目前精神迫害的现象，或者强制收治精神病院，应该说这个现象在中国很普遍，很严峻的问题。实际上在我们今天民生观察工作室接触了一个案例，武汉一个访民在三天前，我看当局强制关进了精神病院，这很显然，现在孙东东的事闹的很厉害，国内外对这个很关注。在这种情况下，这个访民李海霞（音）为什么要去上访呢？

周泽：我跟上访群众群体有不解之缘。之前以前在《法制日报》做记者叫群众工作部的工作，我们群众工作部是一个什么性质的部门？在我们报社也有群众工作部，我服务的《法制日报》群众工作部，我们出报纸编读者之声版面反映人民疾苦，反映民生。我在《法制日报》做了八年工作，见证了中国形形色色的各种问题，因为跟《法制日报》性质有关，都是大量司法相关的来信来访，通常也会接待大量来访的群众。通过我处理来信，接待来访的群众体验来看，我觉得当年的信访局的局长周局长的表态，他说上访群众反映的问题，说80%的问题有道理，80%得到解决。因为我的工作经历接触过很多上访群众，通过写报道，解决问题，通过这样的方式跟很多上访群众有接触。

我现在离开《法制日报》了，我现在还在帮助很多上访群众。在某种意义上我也是很执著的人，根据孙教授的表态，我陡然觉得，我觉得精神状态也很严重，如果把我拉去强制收治的话，这个问题就比较麻烦。我觉得可能我精神疾病比较严重，但是还是为人民群众做有益的事情，如果把我收治了就做不了这些事情。

通过我十几年帮助上访群众来看的，这些群众不像孙教授讲的一样，很多人上访十几年，甚至几十年他的问题在我看来没有得到解决。

以我的专业人士来看，简单把上访人当成精神病来看的，除了掩盖事情之外，无法做别的事。

所以由于自己的经历，对上访有关的事很关心，也在思考这个问题。像我看到了万延海他们专门搞研究的话，有一定的区别，我可能从媒体获得信息，我有限的从媒体获得信息来看，我觉得确实让人触目惊心。

印象最深的是山东泰安一个上访者，我看到这样的事情感到很痛心。政府为什么要这样做？这样一讲就回到刚才杜老师讲的中国上访制度。上访制度，是不是一个很奇怪的问题。我觉得老百姓为什么要上访？其实按说，按照我们周局长的讲话，这个问题在基层解决了，就不会有上访的问题。上访群众一直在寻求公道，寻求天道，寻求权威的某种意义上来讲，这种反映了我们权威在哪里？我们权威在中央，只有中央是有权威的。只有中央比下一级有权威，所以老百姓一直往上找权威，所以寻找青天，这种青天跟我们封建专制的统治有关系的。我们解决不了问题的时候，只有一层一层找到统治者，找到青天。

通过群众上访的经历来看，这样一种上访来解决问题这样的模式其实效果非常有限。很多群众能够上访十年，八年，二十年。还有我帮助重庆的老太太从黑发告到白发的事件按，像他们这种人，几乎跟我们政权与我们政府比耗自己的内力，看谁坚持住，坚持的时间长，这样的比拼，肯定老百姓不行的。看到他们的上访经历，一天一天上访，到有一天坚持不住了，生命终结了，才会一了百了。

针对这样的人经历，我也跟这些朋友探讨过这些问题，他们的问题怎么了局？很多法学专家给我的看法，要么杀人，要么自杀。我真的很担心我们上访群众，他们的底线在哪里？他们还能够承受多少，如果到一天无法承受的话，真的无法避免发生悲剧，杀人或者自杀，这是让我感到很担心的一个事情。

之所以发生这么多的群众上访，访民能够成为这么一个巨大的群体，确实与我们国家社会结构有很大的问题，还有司法腐败，下面找不到解决问题的机制，真正使一个问题应该在基层解决问题，实际上反映出来我们权力来源不合理，跟这个有很大关系。

因为我研究法律，这样一种解决问题的权威，真的来源于我们自下而上的权力分配吗？真的要反省。我们讲了恐怕真正搞民主，要让司法要民主，在基层政府要实现民主。政府是有问题的，官员是腐败的，我们只能往上寻求权威的机制。

像孙东东这个言论，我联系到我观察到泰安把他当成精神疾病关起来事件，结合孙东东言论的话，成为地方政府处置上访群众的常规手段，并且理直气壮这样做。

我在思考像孙东东发表的言论，很显然没有科学的依据。为什么会发表这样的言论？这里面是不是反映出来我们学者理性良知的丧失，或者是蓄意的取悦于与政府部门，使自己成为惩治上访群众的坐上宾，提供理论依据。背后的利益格局是什么？真的值得我们警惕。

孙东东的言论发表以来，我这些天跟上访群众有一些交往，我也一直在思考这个问题，孙东东发表的一番言论，引出来的后果，意味着是什么？这样的言论引出的后果对社会秩序的破坏，我也看到网上专家学者的资深的群众的发言，对孙东东进行问责，我觉得孙东东面临的压力可想而知。

因为我是在研究《媒介法》传播的领域，孙东东发表的言论是不是算言论自由范围的问题，我觉得每个人的言论有自由，但是言论的自由有底线。也许发表这个言论是你自己真实的想法，也许这个就是他得出自己所坚持的结论，因为他自己认为是科学的。但是发表这个言论的时候，还要考虑这样的言论发表出来，所可能产生的社会影响，可能产生的对其他的社会主体，其他的这些群体所可能产生的伤害。我觉得这个事应该要高度重视，特别对学者发言来讲。其实在西方国家的高度信奉言论自由，像英国这样的国家来讲，他认为他的媒体有言论自由，政府不应该追究的，但是最后我们也看到外国媒体也要对发表言论的行为要进行道歉、反省、承担相应的责任。这样的言论会对这个社会产生破坏的影响，是每个学者发言的时候应该高度重视，不能简单的说我有言论自由，我说的是我自己真实的想的。我想这是一个负责任的学者应该要认真对待的事情。

针对孙东东教授这样的言论，我觉得他真正伤害了上访群众访民这样一个群体，我们这样一个上访群体没有一个人认为这样的言论是自由的，99%的上访群众都是精神病患者，几乎是百分之百了，这样对每一个人来讲都是一个伤害。这样一个伤害算什么性质？99%以上算什么表达？它纯粹是一个事实吗？要是事实的话要提供依据，不是事实的话，发表这个言论干什么？我们知道说一个人是精神病的话，不是一个好词。我想无论是诽谤性的，或者是侮辱性的言词，从保护我们公民的权利来讲，都损害了我们上访群众人格尊严、权利。

对这样不具有特定指向这样一种侵权行为的话，在法律上怎么对待？是不是可以救济的，通过什么方式救济？是不是像现在的做法，大家围攻北大，让孙东东教授来跪一下，检讨一下，是解决问题的方式吗？我觉得不是解决问题的方式。我觉得对于我们来讲，以更理性的方式来对应这样的言论。通过网络上发表批评性的意见，对他进行批评，也是救济我们权利的方式。

对实质性对我们利益造成损害了，在我们现有的制度层面上来讲，在救济层面是不是可以？也应该可以。对于我们这样的群体，都说我们是精神疾病，如果没有依据，你就是诽谤。是不是我觉得从我们法律层面来讲，你是可救济的，可能我们每个不特定的人是不是可以把孙东东起诉了，损害了我们尊严。

前几年深圳派出所挂着出了“打击河南籍诈骗团伙”标语，后来律师就把这个派出所给告了。后来经过协调，派出所挨家挨户给河南人道歉。

我觉得围攻北大不是我们倡导的方式，社会应该有秩序，如果出现这样的问题的话，大家可以通过法律的手段可以对他这种行为来追加这种责任。

这就是我的发言。

赵国君：感谢周律师。

林先生：前两天，我向国君建议，赶紧就孙东东这个事来弄一个论坛。对孙东东的言论，我只能从一个文化学者，一个媒体人的角度来聊一聊，简单的说一说。我对孙东东言论事件的看法。

我觉得两个方面：一个关于言论自由方面，一个是上访方面。

我切身感受孙东东最近一段时间，他这段话给自己挖了一个污水沟，正好社会像一个压力锅一样，一点火引起人们的愤怒。

我觉得对于一个大学教授来讲，通过这件事吸取什么教训，得到什么反省？我个人是一个言论自由的热爱者。我有这么一个观点，即使是错误，或者是荒谬的言论，你也应该让人发言，有公开发表的权利。界限是你的言论不要侵害别人的利益，不要捏造事实不要诽谤。从这个角度考虑孙东东教授的言论。

第一，孙东东教授的言论不慎重的，不妥当的。99%的数据从哪儿来？调查了多少人？如果他没有调查的数据，我个人认为他是信口开河。接下来把人都收治了，为什么网上的舆论锋矛这么厉害，因为每个人都有可能被收治。

万延海：信访条例里面所说的，公民给政府提意见来诉求，提建议，监督政府工作，所有这些东西都属于上访，你肯定是上访的人。

林先生：第二点，我是觉得言论的自由权利，因为孙东东这句话虽然了激起了道德议论，我是说他信口开河，但是这个是不是言论自由？过了底线。我觉得他这的值得讨论，值得探讨。

我看了一些外网的录像，包括访民天天到北大去闹，我深深理解他的冤屈。我十多前出的书里面，包括这个事情出的书里面，也是对访民悲惨遭遇进行深切的同情，但是我个人感觉，我们有些访民呼的口号也令我毛骨悚然，比如说“打到土匪孙东东”什么什么，这种“土匪王八蛋孙东东”，我们有些学者发表的言论中是不是隐含着一些言论自由的危险，不是说我同意孙东东的话，我的意思示对孙东东的话的谴责的。

再有，我把孙东东以前像变色龙似的言论我都挖掘出来了。我觉得这个工作都是可以做的，我对于一个学者的良知来讲，人格来讲都是一个拷问。同时我个人相信北大是能够保护孙东东的安全的，你们也可以看到孙东东是属于强势的，你说他土匪，我是一万个不同意，他也没枪，他也没占山为王，你说他是帮闲，或者是御用文人，我都同意。访民是没有什么话语权的，这种激愤是可以理解的，你们也可以看到实际上，这些访民都收到马家楼去了。

刚才周教授，我说访民会不会将来组织起很激愤的动作，杀人，或者爆炸。福建的访民千里迢迢上京赴死，几个人喝农药，在前门大街，这都是我们媒体不报道的。前两年的报纸，负面的新闻不让报到什么程度？凡是达到一律不报，你跳楼，什么讨薪，什么上广告牌一律不报，这就是言论自由的状况。

周泽：你应该规定明确一点，多高的报纸不报。

林先生：所以我觉得这个社会正在走向一种，怎么说呢？很荒谬的这种场景。

包括最近我看外地一些访民到街上拿颜料往墙上喷。

我觉得孙东东事件第一个带来的是言论自由问题。