第二对上访信访文化的质疑。

这不仅是传统文化的问题，而且融入了20世纪极权主义的东西。

上访、信访、访民、截访全是天朝真理部，是天朝真理部包装出来的词。这个访，把访民申诉者，鸣冤者的血泪苦怨都给焚烧掉了。

我建议当代的学者和记者不要用访这个字。所谓访民就是有冤者，没冤谁上访。

比如说被有一个女的被老公甩了，一直访到李长春那里去了。这样的是极个别，她老公把她作为跳板，从新疆跳到了辽宁，然后就把她甩了。

总而言之，这个虚幻的救命稻草的作用是制造社会问题，是这个社会缺乏言论自由，民众的声音没有办法通过公开的示威，各种各样的途径来表达，所以他设置这么一个东西。

我十年前出版了一本书，里面收了一篇小说，其中有一个触目惊心的情节，一个访民因为家亲人有冤屈了，人家不信任他，他把亲人的脑袋给割了，提着头来上访。我那是98年出版的书。

后来我一看，2004年的时候，河南有一个母亲把自己儿子脑袋割的，提头上访。

我是写小说，并不是说我有预言性，我也没教唆性。我的意思是说，这里面的血泪、苦难是这个社会病症之地。

我想访民来一茬一茬折腾来折腾，来闹，考验着我们这个社会每个人的良知，谢谢！

刘晓原：孙东东这个事件出来以后，我在网络上看到，到现在写过四、五篇博客文章，第一篇博客文章要求孙东东向广大访民道歉，想不到最后真的道歉了。这出于我的意料之外。

在我的工作中接触过很多访民，并且现在关注我的博客的，每天流量可能居高的一万多，现在可能还有几千，基本都是访民，也见过很多访民。

我见过上网时间最长是1976年开始上访，还有1980年的，在这里十几年的更多。

最有印象是河南一个教师，当年文革期间说他造反派，说他强奸了两个女学生，从1976年开始上访，在上访过程中不停来北京，最后河南郑州送他劳动教育三年，在劳动教育过程中他耳朵被打坏了，残疾了。后来出来以后还是不停的上访。后来他们也知道文革期间是错案，后来给他恢复一个工人的身份，他不同意，他原来是一个大学干部。在上访中还引起了一位韧带代表的关注，后来找我，找我也感觉，我也没法办，你看全国人大代表给你找过很多领导，我说我给你写一个材料，你寄给有关部门看能不能解决。过了一段时间，又来找我，刘律师都感觉我的没有解决，我们还有什么办法，我说你以为一个律师在中国说的中用吗？这个事情到现在还没解决，我觉得他的故事还不悲惨，其实还有好多比这更悲惨的事。

更悲惨是一个河南的供销社的人，他在1970年说他到安徽省参加反革命暴动。那是70年代很多是所谓的反革命暴动，判了20年反革命罪。到了1980年平反了之后。这个问题就出来了，他要恢复工作了。上面就说是安徽省判你的，如果他判错了，你找安徽省给你相关的待遇，给你解决。安徽省说按照当时中央的规定，你应该回到你原来的老家恢复工作。回到当地，当地政府说你的户口在哪里？没解决。从1980年开始上访，包括最高法院也给他回过信，他们说你应该找河南省，河南省就说你找安徽。到了2006年我在最高人员法院信访局的门口见过他的时候，他的户口竟然还在安徽省哪个地方的监狱里面，没有找到老家，土地也没有，连身份证都没有。他们那个监狱也着急，他说你我也把你的户口转走，你留在这里怎么办？当地不愿意要他的户口，因为接下来这个户口的话，就要给人家解决这个问题。他以后很悲惨，他告诉我他已经换了癌症晚期，胰腺癌。他也说了，我这么多年过来上访，我家里也都不同意了，你都70岁了还在上访干吗？我儿子也说不管了，也主张我别去管了。将近20多年都没有解决的上访，还有希望吗？2008年我再去最高法院门口的上访的就没有见到他，可能不在了。

像这种例子太多。

还有一个老太太，她说过一个句话，我记忆很深，他的儿子是被村子里面的一个书记带着一帮人打死的。因为他是村委会的书记，反映村书记经济问题。最后被书记带的一帮人打死了，当然也抓了。但是她当时认为这个事件有20多个人，只追究了三个人的刑事责任，并且判的是缓刑。那个死者的木槿不停来上访。在上访第10年的时候，她竟然在外面看到这个判无期徒刑的人竟然出来了，他还威胁他，你上访怎么样？她来到北京，在她70岁的时候，去年把她抓回去送进劳动教育。她的案子拿给我的材料，我也建议她，我说你那个事，不是我不支持你讨一说法，从可能赔款上讲去。她说刘律师你说的不对，只要按照法律来办，没有什么解决不了。当时她说的这个话我很惊讶，很多上访问题都能解决，但是很多人不按法律程序来办。上访二十几年，三十几年的人也许孙东东眼中就是精神病患者。

还会有这种情况下，按照孙东东的说法，如果他不停的上访，给他解决完以后，他没事了。也就是说政府成了一个良医，他就好了。这样我们就反过来，他到底是精神问题，还是官员的问题，还是社会问题。从这一点看，孙东东作为一个精神司法鉴定专家，他没有做调查研究，我问过你做了调查研究，你那个数据是怎么来的，99%，并且他前面还有一句话，我负责任的说，你负什么责任？你凭什么负责任？他不是一般的人，他向社会公开信当中很谦虚了，他就说北大教师，很低调了。

向社会致歉，他也是一个社会精英，高级知识分子，虽然他的致歉很不诚恳，尽管他很不情愿，但是由于压力他也表达了出来。

关于一些知识分子，关于谈的一些偏激观点，不认错的话，还有一些事。

我觉得在杨佳的案子中有很多的专家说过很多过激的话。

对访民去北大围攻的事，可能这个行为有点过激，但是访民要表达自己的声音，他也没有平台。所以他去，但是从目前来看，他还没有过分。在我眼中绝大多数访民是遵纪守法，相信法律相信政府的，如果他不相信法律政府，他不会上访。

杨佳的案子我关注过很长，杨佳为什么走上这一条路，他母亲是一个老上访户，上访八年，她上访材料很多是杨佳给他写了。杨佳被警察打了之后，回来首先想到就是上访。他首先在网上上访投诉，最后他为什么会放弃要走向这个路，他可能觉得上访没路。相信他母亲这样八年了，他还是投诉警方，是不是这个事情导致他做这个事，当然死亡的是个无辜者，更多人说他报复的对立面是警方。

我记得前段时间，加拿大广播公司采访我，他也说刘律师中国的还有这样的信访制度是不是法律不健全的表现，我觉得确实是一个表现，可能在很多法律健全的国家不会有信访制度。

万延海：这个上访制度，可能有些人，比如政府有新闻办公室，政府有处理公共事务的部门，还有热线电话，都是政府对外工作的途径。政府开了网上论坛，设了电子信箱上访投诉，这都是政府对外公布工具。

作为一个民主，开放的社会，我觉得不那么开放的社会，我觉得对公众开放工作，也是可以的。有这个过程。你要看一下，我们不要局限在上访，上访实际上被强化了。

他表达意见，他可以用很多的方式来表达。我们特别是信访办公室，我们信访有一个制度，讲的非常清楚。你看他上面采取的书信、走访、电话等手段，实际上我们法律上的信访条例，实际上给了人权组织，人权工作者一个正当性，来跟信访的人一起工作。我们信访部门的设置，还是停留在传统的衙门这个地方。

信访条例本身类似于我们在这儿民间的，即便骂共产党这些人，法律上面，社会团体，社会志愿者共同参与，信访条例是有规定的。

刘晓原：我认为在我们法制不健全的情况下，在监督不到位的情况下，信访不是废除，而是健全。如果没有信访制度，你上访就是违法，更抓你。为什么现在地方的部门要派大部分的人来劫持上访者，怕你的问题访问到中央。

你到北京南站，大家去知道，一去到外面，一道防线全是，是警察吗？没有警察的牌照，不是，他为什么要这样做，还是怕。他要压制你的话，怕问题的暴露，那个问题的暴露可能是中央，假如没有信访条例不符合民众的上访条例，你一上访就是违法，他们就会好无顾忌了，民众的权益更无法得到保护了。你找媒体，你不是媒体记者，或者你的观点不会被曝出来，我们媒体不会轻易给你曝出来。

曾经有信访官员说过话，他们认为基本上上访的人没有科级以上，很少有官员。我在最高法院信访部看到的绝大多数是老百姓，来自农村的，文化程度也不高。

我认为在目前的情况下，信访制度不能取消，取消会给那些权力部门更有理由。

为什么孙东东这样说？我查了他以前的事件的说法。

最早在1999年的时候，有一个人不停的上访，最后公安反映问题，处理完问题，不是他拿政府的牌子偷了，怀疑他头上，他说在公安局里面嘴巴被割了，后来在孙东东做了鉴定，那个时候孙东东是一个副教授，他鉴定以后说确实是被割了一刀。而且他也公开向媒体表示，如果需要我做鉴定，法庭上来证明这个事情，我一定去。

但是随着后面，是不是他的心变了，最早的是孕妇打工的事件中，他那个时候对这个事情的说法，还提出一个观点，他当然以卫生部的专家跟媒体说的，我们医院、医生没有任何责任，为什么？我们医生没有强制治疗权。并且他也说了不能赋予我们医生强制治疗权。如果给我们强制治疗权，对有关部门，或者我们有些医生就会人家以有精神病为借口加以限制，把他们强制治疗，或者限制他们，这说明他已经知道强制治疗的严重性。

后来在三鹿奶粉事件，他说是一个偶然事件，这是以外事件，我们对国家的奶粉检验都很好，你们可以放心。最后事后证明什么？将近30万孩子，当时他以卫生部的专家，也许他有些人说了，可能他刚开始不知道这个事件会这么严重，你没有这个事件完全搞清楚的情况下，你作为卫生部的专家你讲话是不是要慎重。

到现在访民事件，我看最早是《凤凰周刊》登过一篇，后来《中国新闻周刊》其中有一个记者，也是关注精神病这一块，也做了报道，其中谈到了孙东东的观点。

你看《凤凰周刊》的报道，送到精神医院去真正的保障吗？

包括杨佳的母亲出来以后，说在里面都是强迫性吃药的。

万延海：对精神疾病的污名化比较严重的，我们讲人得了病，人得病，人类会生病是大家可以容忍的事情。

再一个他在公民化的社会里面送到精神病院以后，人会得病。在国外心理治疗很发达，有一些有很严重疾病。

卓先生：他从医学上来讲，有执著，有这种偏执心理。然后再一步叫偏执型人格，然后才是偏执型的精神障碍。这几种状态是完全不一样。从正常到疾病。

万延海：得过精神病的人，他一生我不是总处在那个状态。但是他人生大部分时间可以管理自己。

刘晓原：北京市有《精神卫生条例》还有一个更重要的文件，北京市公安局、北京市民政局、北京市残联、北京市卫生局有一个规定，公安局哪个有权力送他去治疗的问题。一个是家属，特别是公安机关要把一个人送到精神病院强制治疗，首先这个人扰乱了社会秩序，并且前提条件先做精神病鉴定。

四个部门的，北京市关于精神病人的强制治疗办法。

反正对孙东东的看法，作为这么一个知名度学者说话很不负责，严重伤害了广大访民。他现在致歉的不诚恳。

赵国君：果实法师的事迹在中央电视台做过报告，我们现在有请果实法师讲讲她个人的看法。

果实：我今天在这儿说话首先是感恩我自己的师傅，因为在我被绑架到非法拘禁三个多月期间，一直是她去救我。第二我要感谢是黄雪涛律师，又是我的好朋友，又是我的律师，一直在给我做维权，第一时间赶到现场。

尤其要感谢的是万延海老师，虽然我被绑架和非法拘禁期间他还没认识我，但是我被释放出来软禁在家中的时候，赵国君在北京举办了一个研讨会，万延海老师应该在那个时候结了缘，我们正式见面在在2007年9月份才真正认识的。万延海老师爱知行支持我写了一个书稿，这个书稿长达十万余字，具体内容追忆以日记的形式在描述我在精神病院的里发生每一件事情和所见所闻。

在完成这个书稿以后，万延海老师还支持我写了《精神病立法报告》。从07年5月26号以后，我从精神病院出来以后，通过我自身的经历和观察，我对精神病院认识体会很深刻，而且在自己因为我哥哥姐姐是在当地做公务员，我不是特别不愿意讲案情的本身。但是我曾经诉讼，我诉讼的动机是为了自我保护，不是为了要把被告弄的弄的怎么样，是为了自我保护。所以当时黄雪涛律师在两年前，07年4月份给我代理的民事诉讼。迫于深圳的法院关系跟我们家关系很密切，倾向性太强了，所以当庭撤诉了。一直诉讼能够演变到现在这么轰轰烈烈的，走上公益诉讼，万延海老师做了很大的支持，在07年7月份给我们申请了爱尔兰精神疾病基金会的一千欧元的诉讼支持，虽然这个支持不能维持这么庞大的诉讼工作，但是黄雪涛律师已经尽心尽力管这个案子。

在我手头上，一直在收集同类案件，同类案件的当事人材料，整理材料当中把大部分时间讲到上访这一块，孙东东不当言论，还有就是在利益冲突，家庭冲突像我这种类型的，有千万富翁，亿万富翁等等案件，我都一直有给他整理材料，跟他们联系。到了今天，我们也算是一种因缘，我们能够得到广泛的关注。

其实这两年多以来也很艰难的，因为我体会很深刻，我们现在有一个团队，像黄凯平，他是网易的编辑，我们的团体名字叫做“精神病与社会观察”。我们也有一个网站，汉语拼音就是“jingshenbing.org”。

我今天想说的话，我尽量浓缩一点，又想详细说一点。

大家听到精神病就会不舒服，很多人有种障碍是正常的。我觉得人一般都没有什么病，其实都是一种性格特点。其实精神病不是那么可怕，只是性格特点，包括刚才大家都挺热情，挺激情讨伐孙东东的时候，都是一种性格特点和情绪。是不是到了一定被别人强制收治进去呢？这是我们一直关注的。

我看过咱们今天的主题应当是孙东东不当言论和精神疾病权利问题的讨论。

因为我看今天来的朋友，其实也很关注，但是当中不乏有些朋友也是低估了孙东东的言论，其实孙东东言论背景，不只是是他。人就是一种习气，他为什么这么习惯，那么冒失说这句话，也不是偶然的，他是习惯了。

我在精神病院里头待遇很高，我第一家医院关五天，那家医院已经是引起媒体很轰动了，在报道。因为当时我还有求救电话出来，不知道大家有没有关注这个案子。从3月2号开庭，到现在已经接受了20多家媒体的采访，包括有国外的媒体、法国电视台、中央电视台、凤凰卫视等等。就是说像这样过来，我第一家医院的是广东精神卫生研究所贾福军，他开始跟我聊天做了诊断。第二家医院，也是很权威，可能就差一点还没有到孙东东这样有不当言论让大家来炮轰，就是高北玲，其实他们都是一样的言论，都是一样的想法。

一直很多网友给我打电话，替我打抱不平。然后也根据我以前写的博客的号码，给他们打电话过去质问他们，高北玲（音）也好，贾福军（音）也好，他们的话是这样说的，你一个人看不出她有精神病，他们的样子，思维很清楚，甚至有时候比正常人还清楚，精神病人思维很清晰，甚至比经常人还清晰。这就是所谓的专家权威的话。我们不在意每个人说话没关系，但是这个话后头隐含的是什么？你看刘飞跃做的报告是针对上访的。

我们有一个实战的经验，07年我们曾经救了一个上访人员。

07年10月份是“十七大”的时候，赣州的黄远平（音），他是一个上访者，之前就是因为跟单位的矛盾，被单位关进精神病四个月。第二次被关的是在北京天安门，他只是去看一下代表的车，然后就被人逮住了，逮住一查他的身份证号码，知道他有所谓的前科，知道他是上访人员，就被关到回龙观那个精神病院去。

万延海：我们最后查了一下不是回龙观那个医院，后来一查在一个民政局医院，现在改名字叫精神病院，过去这些人不管你有没有精神疾病，无家可归的人里面确实有精神病。

果实：然后就是像这个例子其实就很实在了。而且在08年的春节，被爱知行解救出来的上访者，他的家属专门找到我非常感动，只差一步，如果爱知行没有去，只差一步，地方的人已经来了，他就得关七年，关到他退休为止。

包括我在关在精神病院，像高北玲这些专家一起的，包括专家对我的观点，他已经知道我跟家里关系有冲突，胁迫我写一个保证书，非常戏剧化的是胁迫我写的保证书，在这次诉讼过程中，被告作为一个证据递交掉法庭，也正是有利于我拿出来作为他们胁迫我的一个证据，他要求我写出来保证书不能与哥哥姐姐的对薄公堂，这是医生亲自监督的。山东的新泰的访民，也是一样，写一个保证书，保证以后不再上访，才可以出精神病院。

卓先生：他让你写保证书，他就认具有完全民事行为能力，悄悄可以证明他的悖论。好好的用这个证据，太好了。

果实：我觉得这次，我这个案子中发生了很多戏剧化的，卓老师也是没想到会这样。大家以前还是摸着石头过河不知道怎么诉讼，这次非常戏剧化的。法官在庭上是这样说，追加家属作为被告，而且让我休庭10分钟然后让我的证据重新递交，有着很多的，完全按照法律来审这个案子。

从我这个案子跟几年前比较，大家的广泛关注，还有重视重视程度，所有媒体争相采访，而且不是我们自己找的。除了第一家媒体，一直关注我以外，其他的全是他们自己找到我的。

乐观的信息就是，我觉得政府或许在今年60周年这种敏感的时候，我感觉他要搞好自己的形象，这个案子他是捂不住了，必须要做点事情。

因为山东莱芜的事件，就是就是王秀英被关到精神病院被虐待打死事件做了很详细的采访。那个采访做了七个小时。虽然《凤凰周刊》第六期，大陆千所精神病院调查。里头没有把我的真实名字提出来。里头的观点大部分我跟那个记者所调查的结果是一样的。他说没想到，我所观察到跟他调查的很多情况是一样的。大家有兴趣可以看一下。从去年年底群体性事件，到山东莱芜的王秀英被虐待打死事件等等，大家这么来关注，我觉得公众在进步了，司法进步了，媒体也在进步。

我今天感受到一种气氛，大家有点过于乐观，还不知道死字怎么写，不知道恐惧。

我那天在法庭上3月2号那天开庭就说，我就说，我把我自己的案子贡献出来，我已经放下这个恩怨，我对家里没有恩怨不恩怨的问题，我是把它贡献出来作为一个公益诉讼来做，如果精神病学被滥用的情况，一天没有完善他的制度，不去完善他，不论坐在高凳子上的法官，还是我们原告被告，不管是旁听，我们每个人都不能消除这种安全隐患，每个人都有可能。

为什么黄雪涛律师的触动很大，好像我遇害之前的一天晚上，我们可能就是这样聚会，聊聊天，第二天说有个人人间蒸发了，而且我们的法律关系得不到保护，今天有很多律师，你们都是很知名的律师。哪一天你们想去给，比如说主持人赵国君他出事了，咱们拿个什么，我们给他维权的时候，跑到医院去被拒于门外，我们就不谈法律，这就是精神病的权力太大了，太大了。折射出来就是孙东东的话不是偶然的，他已经长期习惯了，因为他权力太大了，他没想到他的话，这次不能蒙混过关了，没想到这一次不能给他那么舒服随便说。

其实在06年的11月底，《南方周末》孟登科记者有一篇《五问精神病人》问题的那篇文章里头，已经采访过孙东东，孙东东的言论跟这一次并没有差多，只是他这一次把数据弄出来，99%。只是这样的差别。

但是两年多前，孙东东没有受到大家的讨伐。

我觉得从时间上，还有自己的案子等等制度的观察来看，我觉得现在是大好形势，不能掉以轻心。我们应该感谢孙东东，感谢访民，孙东东不说这个话，我们还真不知道所谓的权威，不是每个人像卓老师这么有良知，我们一定要感谢孙东东，要不是孙东东说这样的狂妄的话，我们真不知道这样。

我们还要感谢访民，我们不是当事人，每个人案件本身都有很复杂背景，如果没有访民力量，我相信孙东东连毫无诚意的这种，我只是表述不当的歉意都不可能存在。

刚才万老师提到，能不能咱们去建议孙东东做一个什么样的表示，我觉得孙东东，其实他是代表了一种公权力的力量，今天和昨天卫生部把发言人的发言，我觉得很有趣，卫生部说孙东东有自己的言论自由，无论作为他的委员也好，但是问责自问，所以卫生部不会去保他了。还有前几天薄熙来是不是说了一个话，说的很煽情的，也很感动的，上访者是我们的衣食父母，我们也要感谢上访者。

所以很多方面，我们就发现孙东东他肯定是一个人的，他这次要背这个大黑锅的，不会有人保他。今天卫生部又一个发言人又说孙东东不是他们的委员。

万延海：两个发言人谈到了言论自由问题。一方面我们有言论自由，另外一方面作为专业人员，特别对媒体讲话的时候要注意，对媒体有影响的。世界精神病学会，在他的精神医生的1996年，制定了一个马德里宣言，里面规定很明确的。

果实：其实孙东东的言论他是有学术理论的支持，这是非常可怕。大家为什么不能盲目乐观呢？他已经成为规定了，就是卫生部就是你拒绝住院作为一个收治条件。就是你拒绝住院就是收治条件，在上海《精神卫生条例》里头就已经提到了这个，对不承认有病的疑似病人，他拒绝住院的话，就会剥夺他的决定权。不论你承不承认有病，你都得强制治疗。这个是非常可怕的。

张书英：1987年我母亲养活几个鸭子，几个鸡。前两天，杨立华把我们家的鸭子给打死了，我们家没言语，就过去了。过两天又打死几个鸡，又把我家的鸡打死了，这个老太太养这些东西是正常的，养俩鸭子她能卖点鸭蛋能维持生活，她给打死了。我弟弟在水泥厂上班，那个时候生产队解散了，地也没有了。凿一点灰，能卖点钱，能维持生活。下了班回来，我妈就给我弟弟说，说杨立华（音）把咱们家鸡又给打死了。你说咱们家就养这俩鸡都给打死了，养了这俩鸭子，咱们指着啥生活。我弟弟就上他们家去了，说杨立华，你说前两天你打死我们家鸡跟鸭子，我妈没言语。接着你又打死我们家一个鸡，我妈好不容易养这俩鸡，你给打死了，她指着什么生活？就指着这鸡蛋，买点油盐酱醋维持生活。他蛮横不讲理，就照着我兄弟这儿给俩巴掌。这会儿我弟弟为了自卫也打了他们。可是打完了以后，就被他们街坊，被我们村的街坊拉开，劝开了。劝开以后，他就家走了。想多这鸡死在他们家，越想越有气，得了我把鸡拿回来。

正准备拿这鸡，这鸡放在门口，他的弟弟杨庆华（音）来了，不分三七二十一就砸我弟弟。我弟弟一回头，他上杨立华他们家来，杨立华三角铁，杨庆华拿三角铁，我弟弟瞅着他们哥俩拿凶器就跑。跑了以后，就在房后头，从人家房上头从墙头上爬下来，躲在茅房里头。我瞅着这哥俩要行凶，外面劫着及不让这哥俩进。完了杨庆华掐我妈，还给我妈一拳，他瞅着我弟弟在茅房里待着，又给一拳。我妈那时候七十了，就打我妈了，我兄弟就说了，说你们俩别打我妈，说我认输。杨庆华说什么呢？就说点不三不四的，就把我兄弟给打了。杨庆华就打了，用三角铁给我兄弟打了。第六肋骨骨折，法医鉴定为第七肋骨骨折。这杨立华，用三角铁把他的左腿给打了，用砖头砸这太阳穴，把我弟弟砸的昏迷不醒，瞅着这样的情况下，他大摇大摆的走了。

这会儿经过派出所了，我找派出所所长去了，所长正在打麻将。不分三七二十一，就给我带上铐子，我弟弟就院子里头，政府那个派出所一个单位。

经过派出所徐松（音）得调查，这徐松隐瞒了事实真相，杨立华打他说没参加打，只是判了杨庆华。可是杨庆华跟杨立华同时打了，有证人，谁呢？有赵晓宇做证明。因为法院枉法判决，副院长马万强亲自批示由民情处理，这是司法机关。

我们村书记你做伪证，说杨立华根本就没参加，大家评评在那种情况下，杨立华能不能不参加打我弟弟？

赵国君：判决结果是什么？

张书英：给我弟弟弟弟弄到精神病院，法院判案不公，头一次去上北京上访去。

赵国君：法院怎么判的？

张书英：就判杨庆华6个月缓刑一年，法院判的是故意伤害罪，我不知道这故意伤害罪判多少年。

因为法院判案不公，第一次，我弟弟要上北京上访，可是我们村书记跟治保主任在那儿等候他，怕他上访，在那儿等着。刚要上车，就把他抓起来了，逮到车里头头，来到李随（音）医院，拉到李随医院给打针，直到人事不知了。这书记到那儿去了，瞧他精神有点异常了，给拉回来了。拉回来就给扔在，我妈也死了。

打的强心针给弄的人事不知道。我兄弟一有病，我着急，我就花钱给我兄弟瞧病，瞧好了，这口气他不出，他还要继续上访，他又第二次上访，第一次送给李随精神病院。第二回我弟弟骑着自行车上北京，俩人连踢带打，带拖又给送到精神病院。这回第二回送到精神病院以后，给治的是吃也不能吃，拉也不能拉，成天嘴里流哈喇子，睡觉都不知道，不会说明，给治成这样。我大兄弟看这情况，就东奔西跑给治，就治好了。村书记吴关联（音）还不善罢甘休，又焊铁笼子，把我弟弟弄到铁笼子里游街，最后娘俩全死了。您说我们村书记，连书记，带警察，带法官对我们家多么恶劣，我提起来我就哭，我提起这兄弟就特难受，我没有枪，我要有枪我就要把他们嘣了，我才完事了。

我弟弟是自杀的。

您说就这样的残忍的书记，我告他今年23年了，就没人管。

赵国君：本来是行政司法的胜利者，还被打成精神病。

周泽：有没有在上访的过程中把你当成精神病？

张书英：没有。可是开会不让我出来，我门口给我安上摄象头。

滕彪：关于上访问题，我也一直关注，今天3家来主办这个会，我们曾经做过一个上访的，对这个实际上，实际上中国法学界对这个问题一直关注不够，尤其学院的知识分子不愿意研究这个问题。

这个上访是非常严重的一个问题。我曾经写过一篇文章，原来他上访可能是有一个冤案，但是上访的过程被被打、被遣送、被劳教。他被关了之后，他家里人又来上访，因为他是一个冤案又牵出来另外一个冤案，这样冤案引起一系列的冤案，这是比较普遍的现象。

的确有一些人，他在上访的过程当中，偏离了原来上访的目的，孙东东也有类似的表述。慢慢的偏离了原来的上访的事情。逐渐逐渐的把这个上访当做一种生活方式，这个从心理学等等，还有社会学对他们进行。他已经上访十年，二十年，甚至三十年，除了这个他没有别的生活方式，没有任何转变生活方式的可能性。

万延海：这有很多问题，在艾滋病领域有很多人输血得了艾滋病，要求赔偿到法院法院不立案恩。你闹一次，就给你一点好处，你不闹了，就不给了，你闹一闹又给了。

滕彪：所以你讲的这个问题，有人可能内心深处，知道这个毫无希望，在中国这个体制下没有希望。他除了这个他又做什么？什么都没有，什么生活的来源和生活的信息都没有。只能是仅存的一点点希望，它的上访过程使他的生活发生了异化。但是和精神病完全是两回事，就是越能说明上访群体是中国目前最底层受苦受难最多的群体。

如果这个问题不解决的话，越来越多人像杨佳这个选择。

上访制度实际上在目前的框架下还不能取消，有一些学者说取消上访制度，这个更不行。这么多人受到冤屈，一定要找一个渠道来反映，虽然99%的，或者千分之999的，上访的情况得不到公正的结果，但是上访制度有它一定的功能，但是有一部分还是能解决。这里面有一个悖论我没有完全想清楚，中央各级把上访数量和地方的政绩挂钩，你这个地方上访越多，对你的官员的升迁奖金会受到影响。所以地方有很大的激励，派很多的人到北京来协调。另一方面，这种挂钩的机制，也使得一些上访问题能够一少部分解决，因为有压力，有的时候能够解决一部分，或者部分解决某些问题。目前这种体制下，必然会产生越来越多的上访。司法腐败冤案太多，又没有新闻自由，各级人大又不是民选的，在这个体制下只能是有越来越多的冤屈产生，越来越多的执政，然后上访的越来越多。要想从根本上这个报告，其中有一点就是强调基层民主。

当然我们直选全国的议员和领导，但是那个是远的目标。

如果能够做到县区级的直选在相当大的程度上解决上访的问题。

所以，我们的目标一定要司法独立自由体制，否则上访问题没有办法解决。

刚才有的学者讲，西方也有上访，当然有类似的东西，由于他有司法独立，司法有权威，游行示威、请愿。上街、游行、呼吁都算上访，但是他有司法独立司法的职业化，司法形成非常高的权威性，所以数量是非常少的。

而且几十年来，几百年来形成人们对法院的信任，整个制度环节不一样，所以上访不可能成为一个社会问题。最重要的还是一个言论自由，在社会的一个制度安排就是言论自由。

这是我讲的第一点关于上访。

第二点关于言论自由，周泽刚才讲孙东东的言论是不是属于言论自由，这个在概念上需要有一点界定，显然孙东东他有权利发表这种言论，无论是这些话，更荒谬的话，他有权利说出来，有权利在媒体上发表，这没有争论。其实他这个言论是没有犯罪的，没有危害到国家安全，没有违犯《刑法》，这个毫无疑问。不可能因为孙东东这一句话就把他按煽动颠覆国家。再一个他有没有违犯其他的法律，有没有侵犯某一些人，名誉权等等，这个还需要仔细琢磨，我感觉要慎重，如果有个别访民侵犯了他的名誉权，一定要好好的论断一下，这个容易走到其他极端去。针对不确定人群的言论，有没有构成诽谤侵权。

周泽：对不确定人群有很多，对不确定人群中的某一个提起诉讼这个是可以。

滕彪：刚才我说孙东东他有言论自由，但是我们也必须对这种言论自由进行抨击，进行反驳。这个也没有问题。我们有权利来批评他，来反驳他。

同时，即使他没有违法，没有犯罪，不等于他违犯他的专业伦理。根据我接触这些材料，他恐怕违犯了他作为精神病医生的专业伦理。

周泽：还有言论表达，你的表达一定要有底线。因为你的言论会引起社会的不安等等，都有底线。

滕彪：孙东东的言论引起的社会反响，还在酝酿。我听说孙东东做出道歉的姿态，也是被迫的。你想09年是什么年？这是非常敏感的事情。这一句话引起的连锁反应，最高决策者也不会小看。

我觉得这种社会反响的背后深层次的原因，就是目前的社会的一种危机。某种程度上官民冲突的一种反映，一方面最底层的数量庞大的上访者。另外一方面代表权贵的，代表权益的御用文人学者，实际上两次表现中国目前的社会结构一个深层的对立，实际上也反映出中国目前所面临的各种危机。

所以，孙东东是帮忙帮闲，他实际上更是一个帮凶。我觉得在思想上，从知识分子责任，知识分子伦理，这个角度对他怎么样抨击批评都不为过。

还有03年收容遣送制度废除之，就变成了收容遣送站牌子揭掉，换成社会救助站。《收容遣送办法》改成了《社会救助办法》，当然我们就知道我们那个革命不彻底。

我们有一个研究项目就是研究社会救助制度，对乞丐、流浪、乞讨人员的救助。从立法上收容遣送到社会救助办法是一个明显的进步，这个没问题。但是救助办法也是一个大的原则是自愿救助，我要饭的实在要不了饭了，我去救助站接受救助，大的原则没有问题。

实践当中不是这样，我为了这个研究项目，跑到北京一个救助站去，在朝阳区那个救助站，我在里面住了三天，只有站长知道我的身份，里面人跟我讲90%的人是被抓去的，有流浪的，有上访的，什么人都有，里面也有很多精神不太正常的。然后留在社会救助站的就是精神有点问题，但是不太严重，然后其他的乞讨、流浪人员，还有上访者。他们说精神稍微有点严重的就会送到回龙观精神病院。

通过这个社会救助站送到精神病院的人数，里面多出是上访者，不是真正做出司法鉴定的病人，但是被强制送到精神病院去的。这个问题也是需要社会各界关注。

我同意果实说的，这个问题上也应该感谢孙东东。

杜光：说言论自由，自由本身就包含着对他人自由的尊重，不伤害他人的自由，在这个前提下，才是他的自由，如果伤害他人的自由就不是自由。言论自由，孙东东言论自由，从自由本身定义上理解。

周泽：这个没有分歧，自由本身就是自律。你发出这个言论会有什么样的后果，我觉得是不自律的。

滕彪：公民能设置独立的媒体、电台，记者因言入罪。你说的自律，我编造一些东西来对你进行诽谤，这个构成诽谤侵权，甚至诽谤罪。在这个意义上是一个刑法，或者民法意义上的言论的法律界限。一个国家无论发生多少诽谤侵权，有很多人编造了流言蜚语跟这个国家的法律没关系，民事侵权通过《民法》来解决跟《宪法》没关系。

赵国君：我认为作为一个会议的成果，或者我们开会的意义，应该有一个成型的问题。

万延海：我是4月5号晚上，写了给卫生部的一封信，把医师资格，还有精神病专家，前两天有一些网站就把这个发到网站上争取签名。我修改了一个，咱们中华医学会，为中国的医学工作者科学团体，中国医学会精神医学峰会，对外就叫做中华精神协会。你看咱们世界医学会上面，大量的东西对医师的行为操作，我们中华医学会的都是一些新的科学成果，都是一些新的技术东西，都是一些新的卫生部门的工作，医学部门工作计划。对于人的保护，对于专业人员的规范性的东西几乎没有。

还有一个就是咱们《国家精神卫生病法》你看一下，精神卫生一些工作规划，还有纲要，一个指导原则，还有一些相关的文件，还有地方性的精神卫生条例，这些东西都缺乏人权的思想的指引，咱们国家作为联合国成员国若干个公约的签署国，这些东西签署了这个公约之后，咱们相关的法规政策要受联合国公约的影响。联合国公约，美国政府签了也比较多。我们做的那么好，我们签了就签了，回来怎么做，是我们自己的事。

最后一个问题滥用精神病医学的问题，除了正常人送到精神病医院以外，还有政治上的。

这里面有两个重要的国际文件，一个是精神病学会的马德里宣言，对于医生的职业伦理有明确的规范。

网上已经在组织签名了，如果愿意的话，可以做。这个公开信已经不针对孙东东了，最后一个焦点就是后面的问题，主要在制度方面往前推进。

除了这个签名之外，还有没有其他问题需要推进？大家能不能起草一个民间的立法草案。

赵国君：这个同意，但是太柔。把访民变成精神病民间呼吁书。

万延海：有几个问题，我们谈到有几个地方性的精神病条例，这个条例本身有问题，我们可以起草一个，我今天晚上可以起草一个参与国际的规则，中国应该修改这个条例，还有在新的法律当中，应该什么时候。关于访民的问题还要起草。

赵国君：找找同盟。

朱先生：91年的时候，我们开了一个针对甘肃的活动。

刘晓原：还要注意《医师职业法》。

卓先生：孙东东曾经不是精神科医生，他从精神病院到北大的时间很长，当时《职业师法》没颁布，按照常规来说，他不可能再持有精神病职业医师的注册。

赵国君：在有礼有节的范围内表态是可以。

卓先生：关于卫生部的专家，卫生部已经公开辟谣了。其实我也就是1989年到1996年，当然之后有一些时间，从来没有卫生部聘我做法律顾问，但是参与过，我想孙东东也是一样参与过。但是他不一定就是说卫生部聘的什么什么。

赵国君：我觉得行动的路子要严谨。

万延海：关于签名信的问题，初步证明我的意见拿出来签名去了。关于立法的问题，我可以起草一个东西。关于访民的问题，刘晓原你来做一做。

刘晓原：我没时间。

滕彪：这个是不是有了。

万延海：我觉得有两个问题，一个保护精神病人的正当权益，还有一个是保护访民的方案出来。

赵国君：核心的观点是把访民当成精神病，针对这个立场的声明，就是几条的问题。

万延海：你刚才讲的北京市，我在网上没找到。那个东西是有问题的。

刘晓原：这个东西你提出的立法，国家是全国人大制定的法律问题都是地方法规，还算不到法规，有些只是一些文件。

万延海：把你那个东西给我，我也可以写一个东西。

赵国君：很有效的。还有实际操作手册等等，很好玩的。

滕彪：我可以写一个简单的东西给你看看。

万延海：整个项目，整个费用也是一万块钱的项目。

赵国君：我给大家总结两句就结束，上访相当于我个人观点，大家应该注意到一个典型的上访的生活化，如果说我们形象说大娘你在干什么？我在上访，上访也成了一种职业，生活的形态，这很明显了。

还有一个是上访是一种阴谋，是一种典型的诱惑，把未来得期许，未来是期许是无论是过去还是现在，是一种诱惑，把未来得期许像给扔骨头一样，往前扔。

另外在中央和地方关系来说，有实例来说是一个阴谋。

天安门广场的派出所原来是一个最穷的派出所，现在是最富的派出所，就是抓上访的人必须拿二三十万才能输回来，比如河南又来了三份，我来了两份，有地方和中央关系的博弈。

当然最后是四个出口，大家都讲到了，比如说四个出口，那你肯定最终我们所有的人都想：

第一个司法公正，现在司法不公正。

第二个是游行示威。比如说在六十年大庆，搞一个访民游行的方队。

第三个出口是新闻媒体。

第四个是议会民主。

议会里没有他的代言人，就出现了一批人。我觉得大家的路径都知道，就造成了中国所谓的新的阶级，访民阶级。

今天会议很有成果，也很透。咱们继续努力，革命尚未成功。

张书英：我两次拘留，可是检查院，两个检查院都给我驳回了，我材料都有。

张淑霞：我从民事案到刑事案，我虽然说家庭产生的刑事案，也是由于环境卫生，你国家开2008年奥运会，要求环境卫生，人人都要保证自己门前卫生这个权利。为什么我们保护门前卫生不许可，给我老伴打死了。我司法程序不公，不但说司法程序不公正，从一开始侦查就不公。我就说他的司法不公，法院的法规给我犯罪嫌疑人判的一年有期徒刑，而且是较轻微的。轻微过失判刑，我丈夫死不了，我丈夫死了，肋骨骨折四根，不算死亡原因，什么算原因？

我丈夫是一个肾移植成功者，我们过劳，没有内伤哪来的外伤。

刑警篡改我的笔录。

赵国君：咱们今天会议到这儿。

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