嘉宾：崔凯  编剧  小品《不差钱》作者之一

 肖鹰  清华大学美学教授  

 徐凯泉  长春和平大戏院总经理

 安兴本    文化学者

 傅谨  中国戏曲学院教授

 

主持人：好，谢谢、谢谢、谢谢。再次掌声谢谢这两位的表演，来自金萍东北二人转剧场的演员们，再次欢迎他们，谢谢。刚刚不知道在过去的这个几分钟当中，这给大家带来的是不是欢笑声，但是相对来说，这也是我们今天PK的焦点——东北二人转。现在的二人转呈现在我们的电视舞台上，到底所带给你的是一个是发自内心的真心的欢乐，还是有欢乐没有文化，还是连文化都没有之后，所带来的是一个低俗。今天跟全球华人一场PK，马上就要开始了。那么在我左手边呢，是非常著名的，也是知名小品这个《不差钱》的作者之一，是国家一级的编剧，崔凯兄。崔凯兄，刚刚我们也看到了，短短的演绎的东北二人转，但是现在大家就觉得，二人转它难登大雅之堂。真的是如此吗？请。

崔凯：  首先你得明确什么叫大雅之堂？大雅之堂在哪？我觉得我们中国文艺，会有两个错误理念一直坑害着。

主持人：哪两个？

崔凯：    一个是大雅之堂，一个就是高台教化。那么来自民间的东北二人转，它是无拘无束 纯粹野生的东北民间艺术。

主持人：野生的

崔凯：   如果它要真正登上大雅之堂，那就是它走向衰落的开始。其实呢雅与俗的问题一直 被争论着，这有一个概念，我想它并不是一个艺术发生学和传播学的，是一个接受学的概念。

主持人：接受学的概念，你要不要接受它

崔凯： 也就是说少数人能够接受的。艺术和文化、文学，它叫高雅的是雅的，大众能接受是 通俗的

主持人：对

崔凯：  那么所有的全世界的艺术家、作家都愿意自己的作品被大多数人接受

主持人：对

崔凯： 只有中国有少部分人觉得我这个东西是雅的

主持人：你讲的少数部分人是不是我们对面的肖鹰教授呢？肖鹰教授您是这个清华大学专门研究美学的专家。您在跟同学讲课的时候当中，你希望他的作品是更多人来接受他的艺术，还是越少人知道越好呢？还是这种高山流水的好呢？

肖鹰： 现在我们谈到二人转

主持人：对

肖鹰： 它是不是雅的或者说是不是俗的，我认为要历史的看问题。二人转这个概念到了今 天，特别是当所谓的民间二人转，所谓的都市二人转，还有我们现在所说的绿色二人转出现之后，我觉得二人转这个概念，已经完全被搞混了，所以在谈二人转应不应该登大雅之堂之前

主持人：对 

肖鹰： 我认为首先要对二人转做一个区分

主持人：我们直接来焦点对象是现在所现有的比如说赵本山，还有我们在画面上所看到的小沈阳，这所表现出来的，在您美学专家的眼里怎么认为？

肖鹰： 首先我认为第一它是低俗的。第二它并不是二人转，我对它有一个名字，我觉得它不是二人转，而是“东北二人秀”

主持人：“二人秀”

肖鹰： 为什么我把东北二人转，不用二人转来称呼它，而用“二人秀”来称呼它？因为它没有传统二人转的艺术和美

主持人：已经根本身上看不到这一点了，所以刚刚崔凯兄所讲的呼唤的那个部分来讲那都是传统的，事实上在他们身上是看不到的

肖鹰：  看不到的

主持人：看不到的

肖鹰：  而且我们知道传统的东北二人转它是来自于大东北地区，它是土生土长，就刚才崔凯先生所讲的，它是土色土香的东西

主持人：土色土香

肖鹰：  但是现在我们在小沈阳所代表的所谓赵本山式的绿色二人转那里看到的

主持人：这是三色馨香的

肖鹰： 不是。它是灰色的、都市的、娱乐的、媚俗的

主持人：媚俗的。来，针对这点来，凯泉兄有意见了。您也是长春二人转这一方面经营非常多年的，您认同他的说法吗？

徐凯泉：自我介绍一下，我是中华非物质文化遗产二人转首位传承人

主持人：你看

徐凯泉：谢谢大家

主持人：你看搬出了这个非物质文化遗产的时候，马上就有掌声

徐凯泉：二人转，二人转是老百姓的艺术。我不管是什么艺术，我是经营了四个“和平大戏院”，它是每天都是爆满，全世界的艺术没有一个艺术敢叫号，一年365天它都在演出只有我们中国东北的二人转。

主持人：在每天演出

徐凯泉：不管是什么艺术，你非常自信这句话。只要是老百姓欢迎的，它就是最好的艺术

主持人：真的是这样子吗？你觉得其他地方的戏曲，你敢非常自信的讲？说你这所有当中

徐凯泉：我敢叫号东北二人转。只有东北二人转，一年365天敢演出，任何的艺术任何的剧种不会的。

主持人：我旁边的著名的也是文化学者兴本兄，你刚刚他，你看凯泉刚一讲到这儿

安兴本：那我实话实说

主持人：实话实说

安兴本：我本来昨天晚上的态度对二人转还是比较暧昧的还有一个天平转来转去，但是我今天把我的开篇改了

主持人：被他们两个受影响了

安兴本：为什么呢？不是，是我刚才打的来，我请教了的哥。我说我今天来做一个节目，你有什么态度？的哥不得了，在北京的哥是一道风景，嘴很厉害

主持人：对

安兴本：他当时就说了一个顺口溜，他说二人转是个筐，什么杂碎都能装，为了逗您一个乐

举手投足唱明黄。我说有点意思，我说我要跟你辩论辩论。我说我很暧昧，我说任何艺术都是源于生活，都是从生活里抽象出来的，甚至是生活的一种升华。他当时戗了我一句，他说看看小沈阳，生活里大街上有吗？他说你儿子，我儿子30多了，他说你儿子如果是小沈阳，得给你鼻子气歪了吧！

徐凯泉：你们就是没看过东北二人转，感觉小沈阳挺稀奇。说句心里话，东北没有，我刚看完，东北到处都是小沈阳，到处都是赵本山不稀奇！

崔凯： 刚才我谈到了我们有一个误区就是高台教化，看了小沈阳说这也没有什么内涵，也没 有什么教育意义。我想我们很多专家本身也不想去受教育，那么观众更不愿意。我花钱去受教育去

主持人：也是个不想受教育的学者。请说，你接着说

肖鹰：  我讲一下刚才就是，主持人介绍崔凯先生是二人转的著名作家，而徐凯泉先生自我介绍是二人转的传人

主持人：他是非物质文化遗产的

肖鹰：  非物质文化遗产二人转的传人，那么我想问一下，请问一下徐凯泉先生什么是二人转？你心目中的二人转是什么？这是一个问题，还有一个问题。传统的二人转和你现在所把玩的，那种都市的娱乐化的二人转之间的关系是什么？或者差别是什么有没有差别？

徐凯泉：它这种娱乐性，它受老百姓的欢迎。我现在就是我探讨，就是二人转这种受欢迎这个程度。在学术上我们不在这里研究它

主持人：对

肖鹰：  你的意思是说受欢迎就是二人转，我不是说受欢迎或者是娱乐的就是二人转。二人转刚才你问什么是二人转，二人转大家都知道

肖鹰：  我不知道

徐凯泉：你这个不就是叫抬杠了吗

肖鹰：  我不抬杠

徐凯泉：这个是抬杠 这个不是忽悠

安兴本：什么是二人转？那我觉得我要替他回答

崔凯：  我告诉你二人转是什么，二人转是个东北民间产生的艺术，它无拘无束非常鲜活

这样让很多专家们在搞艺术分类的时候非常苦恼。它算什么呢？二人转呢，艺人讲就是一树多枝，就是一棵大树好多枝杈。二人转本身包括单出头、拉场戏，又是民间小戏的部分，两个人又有说唱的部分，然后还有群舞群唱，还有音乐歌舞的部分，所以艺术分类学的时候觉得它很为难。它到底是什么？其实我告诉大家呢，艺术分类学和艺术发生传播根本没有太大关系。

安兴本：其实你说的恰恰不是我要讲的，真正是我要给你一点学问，你从学问上来讲，比如说二人转，二人转它有三个重要的要素导致了二人转的产生。第一是延续了300多年。第一 东北是什么社会是个移民社会。第二个是游民文化。第三个要素是什么？是它的气侯，它有长长的一个冬天，很多人聚到屋子里非常焦虑，于是乎在东北的这块地方，300年间有一个男权社会，把女权挤压到一个没有空间的位置，于是乎男权变成了什么？男权就变成了唐吉诃德，他拿着个大扎枪，不知道去扎谁或者是逮着谁扎谁，当他找不到自己强壮的另一面的时候，他异化了自己。那恰恰是这样的一个基因，它带去了中原的很多文化因素，那它才产生了二人转。我觉得二人转它的最重要的因素

主持人：是什么

安兴本：恰恰是一个性文化，如果它离开了这样的一个语境

主持人：对

安兴本：它几乎就没有生存的空间

主持人：好 它离不开性文化的对不对

安兴本：这恰恰解决了一个整个的纬度上的，寒带的农业文化

主持人：谢谢

肖鹰：  那么关于二人转的审美特点，我在这特别想用王兆一先生的话来讲。他说二人转是什么？王兆一就是东北二人转的专家85岁了，我这次专门到东北拜访他，他说二人转起自农村，初始阶段是自娱，后来娱人，它的创造者应该说是艺人和观众，因此它土色土香，总是土膏露气扑面而来。可能我们今天的观众不太知道什么叫土膏露气，也就是土色土香的意思。但是有一点我们一定要注意，我们今天去讲到二人转的时候，我们都说二人转低俗，因为小沈阳给我们是这个印象，但是在小沈阳之外

或者是小沈阳所代表的这种都市娱乐化的，我把它称为“东北二人秀”的，表演之外的二人转，它有个很重要的特点，它的土色土香之外它是什么，它很少妖冶娇态和扭捏淫邪，所以说二人转低俗是小沈阳造成的印象

主持人：不是刚刚他吧，你看他多好

肖鹰：  虽然他屁股扭得很好，但是非常遗憾的是。请等一下。刚才我们这位年轻演员的精彩表演，我这一次5月3号到5月6号我专门到东北到长春和沈阳两地连续四个晚上观看二人转。

主持人：然后呢

肖鹰：  但是我没有看到他这样的精彩表演

主持人：看到的是哪一类的表演呢？就是刚才八个字 妖冶娇态

肖鹰：  对。看到的是妖冶娇态 扭捏淫邪的表演

主持人：你对淫邪就看得特别清楚啊

肖鹰：  我不是看得清楚。它太刺激我的

主持人：它太刺激你了。好，你也让人家说说话。来，请，来，好好表达一下请

表演者：老师既然说小沈阳是引导什么低俗二人转，我认为这种说法。在我心里边它是错误的，因为本身小沈阳老师，他对于我一个二人转演员来说，他就像我的偶像一样，在我们二人转演出当中他特别前卫。我们有一句话台上作艺，我们台下做人。真的，在台下你没有看过沈阳老师，他穿个大花裙在街上遛达，所以说我们在台上表演的初（衷）就是为了观众，观众笑了这是我们最大的心愿。因为你一天当中生活很多压力，你到我们二人转剧场，往那一坐，哈哈一笑什么都乐了

主持人：所以你在表演舞台上，你其实最大的期待，就是大家一个掌声，这种欢乐这种表情

这是最大的成就感，是不是

表演者：对

肖鹰：  我想请问一下我们的演员，我们的这个演员。我请问一下我们的主持人，笑就是你最大的快乐，是吧，笑就是我们一个二人转演员能够给予观众的最大的报答，是吧。

主持人：停停，来我听他回答，你要听听这个表演者的心理上会是什么

表演者：如果你是奔着你去悲剧看的，那就是让你哭，你要是奔着二人转你去想发泄一下想笑，那就让你笑

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