崔凯：  好 我们继续回应一下肖鹰教授了。我们很多专家看二人转像盲人摸象，他只看到了一个局部，他不知道二人转怎么走过来的历史，二人转之所以现在还能生存、发展，受欢迎。除了原来有东北一亿多观众，现在好几亿人都喜欢它，要研究它，为什么。第一，二人转这种艺术它特别真实，演员上台他们刚才说的，你们说是不是观众笑就是你们最终的艺术追求

主持人：对

崔凯：  你用美学角度来说，是不是这不是最高追求，咱先放下最高追求，二人转演员真实到，上台问观众你们喜欢什么，我翻几个跟头愿不愿意，喜欢，喜欢我再翻俩， 再翻八个，让我唱， 是什么《送情郎》，等会儿大哥我就给你唱，他们是纯粹为观众演出的，而不像我们有些所谓的高雅艺术在这，观众爱看不爱看我就这么演。对不起，我没说完。其实拿着纳税人的钱，他们抬得所谓高雅艺术，拿了为了专家看，为给领导看，最后，回去之后，哪去了呢

主持人：谢谢 崔凯 来 兴本补充

安兴本：那我要回应一下。刚才几个人，他们三个人都谈到了一个问题。我觉得有必要理清

就是说二人转在表演，观众鼓没鼓掌，鼓掌了，但仔细想笑了，鼓掌了。但钱钟书先生说人生的笑只有一次两次，很少的，那要看你的笑的质量，我们俗话里说有72笑，奸笑、 大笑、 这笑、 那笑，看你笑的质量。那我曾经，这里面有很重要一个文化传播学的问题。比如说我一次到台湾去访问，看了一档台湾的节目，告诉我收视率非常高，一帮你这样的主持人上边搞笑，答问问题，答不上来的拿一个戳子给你盖一个戳子

主持人：这我不会做

安兴本：林冲发配。那最高潮的时候呢，就是一个很漂亮的主持人，女的，他要盖她的大腿上，也没关系，等我说完你再反对

主持人：这些细节你都观察得很细，盖在大腿你都看到了

安兴本：听我说 他是表演。那么最后的来整她那个男主持人，这个女的要考他问题，结果她盖他屁股上，结果他脱了不让脱，最后一撅屁股后边是一个广告出来了，那我住在圆山，我就，这个清华大学的一个台湾清华大学的一个教授来陪我。他说我觉得，我说你这个节目传播怎么样？他说收视率很高。我说你小孩看吗？他说不敢让他看，他说我们为什么你来访问让你住圆山？于是乎他拉开抽屉，圆山饭店的一个巨大的特点，就是放了一本《圣经》放了一本《论语》。这难道还不能说明问题吗？我觉得一个文艺作品，应当把笑声放在第二面去，让他愉快。美国的一个传播学家讲什么呢？真正的传播是让对方生气

主持人：好， 等一下。你的确让人生气了，你的确让他很生气。他三个（反对牌）反对你 

来， 我看看你到底（反对什么）？你的确是一个非常好的传播者，他已经生气了，请说

嘉宾：  几位老师好，我只是一个普通的学生，所以说我觉得我在这说话，可以稍微地口无遮拦一点。我就想问一下安兴本老师和肖鹰老师，你们两个今天来这个节目的目的是什么？是让这种能让大家欢笑的二人转，让这种笑声消失吗？你们有什么资格去剥夺这么多人笑的权利？

安兴本：你先回答，我的发言权利在被剥夺了

主持人：不是， 因为大家都在说话， 来，请，一分钟之内回答

肖鹰：  谢谢，主持人。我想我们来这不是剥夺大家的笑声，我是想让大家笑得更健康、

更从容、 更有尊严、更有价值。我现在想问崔凯先生一个问题，像“小黄飞”这样的表演它是极其爆笑的，不信你去看。你会让你的女儿看吗？你会让你外孙女看吗？你会让你的部下看吗？

崔凯：  是这样的。这个二人转你们说的、看到的，有被不是真正的二人转演员，他给污染了这样一个二人转艺术，真正会唱二人转演员那是不会做这种事的，他们不会搞那些乌七八糟低级的东西

主持人：那是山寨版的二人转

崔凯：  包括小沈阳，你们看见小沈阳说他很俗，你们说俗我同意，但二人转就是俗文化

你要说它低俗，我要问高雅在哪，高雅的艺术在哪呢？

肖鹰：  我先告诉你小沈阳的低俗在哪里

主持人：在哪里

肖鹰：  第一 ，小沈阳的所有表演上来就是男女互相的没事互相踩、互相践踏，包括从性别，包括从家庭婚姻关系等等的互相践踏。小沈阳现在演的最多的，而且现在他一再演的一个小品，就是什么呢 “大话西游”，在东北又叫“唐僧泡妞”。这个小品“唐僧泡妞”这个小品我看过小沈阳，从东方斯卡拉，就是他还没有被赵本山收徒之前的“大话西游”，还有他在刘老根大剧院里面演的“大话西游”。还有他最近全国巡演的几次“大话西游”。低俗，两个字， 低俗。

安兴本：那我认为还不是低俗， 是恶俗

主持人：为什么说恶俗

安兴本：我可以先说完了，等一下

主持人：你一分钟之内讲完

安兴本：为什么说恶俗呢？看他什么装扮

主持人：咋样了吗

安兴本：两性人

主持人：我觉得你们说话比较低俗

安兴本：我说这个 不是我说的 你是转述

肖鹰：我觉得在艺术当中反串是应该允许的，就像李玉刚

安兴本：听我说我不反对反串，比如说男旦艺术， 这是反串吗？

主持人：好

安兴本：但他的给你的形象，感觉

主持人：他给你的感觉

安兴本：感觉不是感觉，他的造成的语境，是一个同性恋的给你的扑面而来的信息

主持人：好 唐僧你先稍等一下。

崔凯：  告诉他一个简单的问题。小沈阳扮演的是一个角色，他用笑让大家来看这样的角色并不好，小沈阳在生活中很男子汉的，你知道吗？

安兴本：这跟他的角色无关，那一个艺术只要呈现在舞台上，那作者已经失去了权利，因为权利全部转移到收看者的手里去了

主持人：好，我要打断你们了。因为我们还有现场的嘉宾们，现在都还没有表达他真实的言论。热烈掌声欢迎， 请。举了六个反对牌， 请。

嘉宾：  刚才那个老师说是小沈阳穿得是不男不女，那我觉得您说的这个按说很没有道理。第一，那梅兰芳他之所以成为一个最顶尖的京剧大师，那么他显然也属于您所说的这个行列

安兴本：打断你 你有一个很严重的误读，就是你误读了。梅兰芳的塑造的男旦艺术的形象

而你把他等同于小沈阳的形象就是一个巨大的误读

崔凯： 专家喜不喜欢你们，问问群众，群众如果说他喜欢你，专家不喜欢没有用

主持人：等一下，我们就来看群众，你指的群众是什么，我们来看看到目前为止我们看

场下的嘉宾请亮你的题板。在旁边所看到的成龙、张艺谋、冯小刚

肖鹰：  他们都是小沈阳的群众

主持人：尤其是成龙说的，二人转是世界的宝物，还有两个最重要的字，是瑰宝，瑰丽的瑰 是瑰宝，比宝物还更高的层次。我们再看旁边的，李文还有旁边看到的洪剑涛，还有韩再芬韩再芬说的，我不喜欢赵本山还有小沈阳的小品，不注重思想内涵缺少价值观念。好，来我请问一下，您赞成他们的请亮赞成题板，相反的请亮反对，三二一，请。我们看看现场的嘉宾的，听听看女演员的想法是什么，热烈掌声欢迎。低俗这个部分来讲，刚刚听到他你觉得呢？

表演者：我自己认为二人转并不低俗，因为我觉得怎么说呢，就想刚才崔老师说的一样，有好多就是说不是二人转演员打着我们的旗号，只是为了生存，但是我们并不是那样，我们一心在舞台上，只是为了逗观众开心，逗观众笑，这是最最重要的一点

主持人：对

肖鹰：  你评价一下“小黄飞”的表演

表演者：“小黄飞”我没有看过

肖鹰：  她没看过，看来你还是比较高雅一点。

表演者：我觉得认为小沈阳，我认为沈阳老师，沈阳老师的东西真的，我觉得真的不错。因为我们作为一个二人转演员，我们倒不是说，说故意地说去捧他或者怎么样，因为他演出的那种风格，我们就是喜欢，如果我不是一个演员的话，我会更喜欢他。我觉得是这样，真的。我觉得他那种演出风格并不是说你们想象那样，就是说像什么同性恋，我觉得这些词和他怎么能放到一个

主持人：好，谢谢。这位小姐请说你的看法，请说

嘉宾：  我记得两位专家曾经质问过，说有一些东西是不是应该给小孩看，我觉着这个问题

不涉及到二人转本身是什么样子的。就比如说外国的电影是有分级的，它有些东西就是给成人看的，就是不能给小孩看的，我觉得二人转也是一样的，也要分级制对不对，它也是应该分级的。你不能拿那些不能给小孩看的东西，去质问成人说这个东西能看吗？

主持人：好， 来， 我们就问这个。二人转要不要分级制，采取分级制，二人转现有的二人转，刚刚讲了这么多形式，你即使说这并不是传统的二人转，但是就像一般的受众，他会觉得这不是就是二人转的一环吗？该不该来做分级制

崔凯泉：作为我来讲是二人转的经营者，到今天我经营能有13年了

主持人：对

崔凯泉：可以说从开业那天 老少皆宜都能看

主持人：都能看

崔凯泉：没有说，没有必要，没有必要说未成年或者怎么怎么样，不存在这个问题

主持人：好，谢谢。前面这位小姐，前面这位，请。谢谢主持人

嘉宾：  其实我一直特别激动，因为我有一句话，特别想对两位学院派的安老师和肖老师说

我想说的是，你们刚才都在追问二人转是什么，定义是什么，分类是什么，标准是什么，这些都是理论，那么我想最想说的一句话就是，理论是灰色的，而生活之树长青

主持人：谢谢，来，第一排，第一排这位先生请，热烈掌声欢迎他，请

嘉宾：  说实在话我也非常喜欢这个二人转，就是觉得看了确实非常开心，但是并不是说你看了开心，就是认为它是一种很好的艺术，比如说我喜欢看话剧，看了以后很震撼，很有一种心灵获得那种，就是感觉到一种心灵上的撞击那种感觉，我以前有看过昆曲，看完昆曲看了《牡丹亭》，白先勇的《牡丹亭》，我看完以后，就是整个人是几天，就感觉睡不着觉那种感觉，但是我看完二人转就没有。等一下，我问你，你去看昆曲你看了几次？看了昆曲当时是三幕九场那个的，就《牡丹亭》那个白先勇的，是自己花钱去的吗？是当时是青春版（昆曲）走进校园，就是青春版（昆曲）走进校园，就是白先勇他们就是走进浙大，你看完之后不仅笑有感觉，还有情感还可以沉思

主持人：对

嘉宾：  整个人就是有一种共鸣，我喜欢，我也喜欢二人转，我不是要针对二人转，二人转确实要去发扬，但是不能说因为你有观众就一定要全部说二人转好

主持人：好 谢谢。那么到底是不是，到底是不是我们所看到的，二人转当中它怎么样才更能提升它的内涵，有没有必要，是不是走到了大雅之堂之后，它就会慢慢被淘汰呢？还是更丰富了它的精神内涵？休息片刻回到我们现场，还会请出另外一位嘉宾，待会儿见

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