主持人：最后的时间，怎么样能够让二人转这种发展模式，能不能套用在其他的地方，去给一些新的模式，新的启发呢？能够让逐渐式微的传统地方戏，得到新的滋养跟大众的关怀，针对这个问题来，崔凯老师。

崔凯：  其实我们今天讨论的二人转本身的意义并不完全在于二人转。中国这么多的民族文化和民间艺术，我们通过二人转是否能够看到，在我们外来文化市场文化的打压下，行还是不行？二人转告诉我们，我们的民间艺术民族文化，行。而且特别是在没有政府财政支持的情况下，它们适应观众的审美需求，一步一步走到现在很不容易。徐凯泉先生，/ 吉林的林越先生，后来的赵本山，举起旗帜而且带领他们走过来，我们很多的民族艺术，民族文化应该像二人转来借鉴。同时我刚才说过那种过份地强调，我们的教育功能艺术的，过份地强调登上大雅之堂，俗和雅的讨论对艺术的发生和发展没有太绝对的意义

主持人：反过来就是说过份地强调教育，是断送了很多地方戏曲艺术

崔凯：  对，断送掉了， 断送掉是很可惜的，我们再捡就捡不回来了。所以我们现在，在面对的这些文化挑战的时候要更加爱护我们的民间文艺，爱护我们的民族文化，特别在市场经济中，在文化体制改革中，我们应该把很多的大众喜欢的民族文化和民间艺术一步一步地扶上去，在市场中占有一定的份额，让它继续为我们的大众服务，让大家在笑声中奔向我们新的生活。

主持人：好，谢谢，来，肖鹰

肖鹰：  我想在这场讨论当中，我一再强调的一点，一定要把真正的二人转而且是从民间走向了殿堂，也就是从本色的近300年以来，本色发展以后经过艺术化经典化的二人转和现在小沈阳所代表的这种媚俗的商业运营的二人转，所谓二人转相区分开来这是第一点，请不要打断我，这是第一点。第二点，我从来没有这样抽象地说过，二人转高雅或者低俗，过去没说过现在今天我没说过，将来我也不会说。第三点，我想在座的同学们，我不知道有没有一个有一位同学有像我这样，近半年以来一直在看二人转，没有。所以我对二人转的历史的了解，让我得出这样一个结论，真正的二人转绝对不是小沈阳所代表的，还有一点，有个同学说，有个嘉宾说你为什么一定要提真正的二人转

主持人：对

肖鹰：  这就是因为二人转在今天已经被确定为我们中国的非物质历史文化遗产，这意味着什么呢？

主持人：这我知道，我知道。其实从头到尾，你不仅从博客开始到今天到现场，你一直很激动，因为你花了很长的时间在研究这个东北二人转。你激动跟你担心的部分是不是会觉得，如果当我们这个社会当中，更多人透过电视上所接触到是小沈阳所代表的这种东北二人转的话会影响到整个东北二人转，它在传承非物质文化遗产这个部分它的正统性

肖鹰：  对 这就是我所担心焦虑甚至痛心的地方

主持人：但是他的担心跟他的焦虑，会不会是杞人忧天。来，我听听看，在座的其他人，你也是研究的你才有资格说。你也是对东北二人转非常熟悉的人，来。他的担心，比如说刚刚讲的一个关键点，认同感跟持续感，你是对他认同的吗？

表演者：我是这么想老师说，就是说现在小沈阳老师代表的二人转，把二人转真正的艺术什么的给扔掉或者是说发展到什么，我是这么想，因为老师你可能没看过小沈阳老师，真正的东北二人转，他有唱过的真正东北二人转非常地好

徐凯泉：对 他唱二人转相当有实力

崔凯：  他会40多段传统二人转

徐凯泉：没错

主持人：等于说他红的部分，是红在你所看到的这段通俗的小品上

徐凯泉：对 小沈阳唱二人转，相当有实力

肖鹰：  那么为什么会是这样的呢，为什么会是这样。为什么小沈阳我们看的都是垃圾呢

这是关键的问题

表演者：我反对

肖鹰：  对 市场的问题。所以我们为了保护我们国家的作为非物质文化遗产的二人转，我们必须严肃地批评小沈阳，我们必须限制小沈阳的表演比方，小沈阳是少儿不宜的

主持人：来 请说

表演者：我想说的是既然说你反对沈阳老师说，他所表现的东西，那么沈阳老师表演的过程当中很可能是根据观众的需要，那么观众他需要

肖鹰：  你不要糟蹋了观众，因为在电视机前观众是被动的

表演者：什么是被动的，观众是被动的，现场也有很多观众，那么有很多人说二人转，没有什么真正的含义，用不用我用表演证实一下

主持人：好  他说有解决之道，我们要解决之道，我们要第三条路来解决之道

安兴本：我觉得大家要看，其实我是很关注这个

主持人：你不要 你先听安老师讲完你再表演

安兴本：我是很关注二人转并且很关爱二人转，但是关爱它不等于像你们说的那种护短，那在一个全球化的语境里，在一个市场经济条件下，有一个创意产业也就是一个文化的一个基本的法则

徐凯泉：前八年没有人关注二人转

安兴本：让我说完， 这对你很有用。无论只要是文化，无论你多么悠久和多么新生，它在今天有一个法则，就是你必须要重新编码。这种编码要引起你的受众的解码的欲望，要引起你的受众可能持续购买的可能，但一切应当是健康的。所以我认为二人转呢，它要把自己的触角，要触及到一个人们最关注的一个事态里去，那你给这个社会的关怀是一个什么关怀是一个更大的关怀，那我认为还有一种，是一个人性的终极关怀，这很重要，这样的事很多

主持人：好 谢谢 谢谢补充。你憋不住了又冲上来了

表演者：对

主持人：为什么

表演者：我想加一段我的表演，有很多朋友说二人转现在没有内涵，没有什么深刻的印象 一笑了之，我认为这种说法不正确，现在我在北京通州金萍二人转剧场，每天我都要演一段我们传统的正戏，因为所有的演员都不是一样，说把传统的正戏全部扔掉，全演的一些什么歌曲讲那些笑话，传统的二人转非常有吸引力，我现在依然保留

主持人：好 行 多说无益我们看你真功夫。来 热烈掌声欢迎

表演者：好， 我给朋友们来一段传统的二人转。有的朋友们可能听不懂东北的地方方言，

我给你们讲一下。一个母子二人， 秦香莲和她的孩子，在来了一个杀手要将他的妈妈杀掉的时候，她的妈妈安抚孩子几句话，说孩子你要好好活着，长大之后不要学你的爸爸做官， 忘恩负义 。这孩子就离不开娘，所以他只有七八岁，他跪地求他母亲不要死的这个过程当中，来一段比较辛酸的这一面，哥哥姐姐感觉一下，感觉我唱的这个二人转。

叫一声妈妈你不要死啊，谁领着孩儿们哪大街要饭餐哪，别人的孩子打我们，我跟谁去诉怨啊，妈妈呀

 

崔凯：  唱的是《韩琪杀庙》的二人转版

主持人：谢谢谢谢。很多人我相信全球的华人，甚至你可能曾经也看过东北二人转的人，可是你都想象可能是，我们所看到的喜剧的部分，其实它也有深层次悲剧的部分，那么让我们完善了对东北二人转更扎实更多元化的认识。今天的时间关系，最后我想请五位嘉宾做最简单的结论。来， 安先生请。

安兴本：我觉得二人转应当走出自己一直带着它的枷锁，让一个重新编码的时代给它赋予更大的生命力，让所有的人有强烈的解码欲望。

主持人：徐先生

徐凯泉：刚才我说了能让观众真正开怀大笑的就是中国东北的二人转

主持人：肖鹰

肖鹰：  二人转有了近300年的历史，它从民间已经走入了殿堂，有辉煌的成就，所以我们应该真正地用心地去保护它，我们一定要杜绝用现在的娱乐化的所谓的二人转来遮蔽真正的经典二人转，来糟蹋危害我们的作为非物质文化遗产二人转。谢谢大家。

主持人：崔凯

崔凯：  我觉得二人转要把双脚站在土地上，感受到这种土地的温暖和人民群众近距离甚至零距离地交流，按照人民群众的审美需求不断地提高和变化。那么变化发展自己不要忙于进入什么艺术殿堂，它在民间就很好了，那么随着它的发展，我希望二人转会给大家一个圆满的答复，这种期待会实现的，同时也会满足我们更多观众的不同层面的审美需求。

主持人：谢谢，傅谨

傅谨：  这个社会如果只剩下我们以为高雅，以为干净的艺术，这个社会就完蛋了

主持人：谢谢，谢谢各位嘉宾的分析。谢谢 谢谢 谢谢

主持人：中国的地方戏曲当中，有好多好多的剧种跟种类，但是从以前到现在我们看到的许许多多曾经发光的，闪耀夺目的后来像流星一样，甚至到现在为止你可能都已经淡忘它而不接触它了，但是我们非常庆幸地看到的是，东北二人转在现在为止，这个地方戏曲在此时此刻，重新地走到了你我的目光眼前，但是在走到目光眼前的同时，我们也在想，它有它的过去300年历史的沉淀，但是现在因为有人在继续地传薪这把火，它才走到了现在进行时你我更关注的是东北二人转。到底它有没有未来式呢？我觉得它需要两个耳朵，一个耳朵听到的就是，不管东北二人转里头最强调的那一句，请给它热烈掌声，掌声支持是需要的，但是另外一个耳朵是，要听听嘘声，要听听批评，这是另一种的关怀，这是另一种呵护，只有在掌声跟嘘声之间，这个东北二人转才能走得更扎实，才能丰富它更美好的文化艺术的内涵。我们期待东北二人转，不是只有过去式现在进行式还有美好的未来式。谢谢您的收看，下周见 。谢谢

 

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