凤凰卫视2009年5月20日《震海听风录》节目：北京是否应与民进党对话？

以下为文字实录：

解说：台湾领导人马英九上任一年来三次陈江会先后举行，两岸在经贸、人员往来和金融合作方面签署了一系列协议，两岸关系大幅回暖。中国社科院台湾研究所资深研究员李家泉，台湾海基会前秘书长邱进益做客《听风录》，探讨两岸官方未来三年在马英九剩余任期内，如何确保两岸关系不可逆转，以及两岸关系的长远目标和走向。

邱震海：5月20号是马英九上任一周年的日子，我们知道一年来两岸关系大幅趋缓。但马英九也承受了很大的压力，这种压力不但来自于绿营，而且部分也来自于蓝营的内部。不但来自外界对马英九的期望，同时也来自马英九自身还无法超越的一些障碍。

解说：今年5月20号是台湾领导人马英九上任届满周年，按照先易后难、先经后政的原则，两岸在经贸关系上取得令人瞩目的进展。有舆论对马英九在两岸关系上的作为评价很高，认为这是两岸关系不可多得的机遇。但也有蓝营人士指出，马英九至今仍然没有明确承认一个中国，是向台湾绿营势力妥协。还有评论认为，马英九在处理棘手的政治和军事议题方面仍然面临着艰巨挑战。

不久前马英九在接受新加坡媒体专访时表示，他如果能在2010年连任，不排除将涉及政治议题。但12号马英九接受美国《时代周刊》专访时又表示，《两岸和平协议》只涉及台湾的安全问题，而不涉及台湾的前途。所谓台湾的前途就是统一与否，他在任内不会触及这一问题。

事实上早在去年底胡锦涛就已提出建议，两岸可就国家统一前的特殊阶段的政治关系展开务实探讨。在未来三年，马英九的剩余任期之内，两岸关系的发展方向到底是什么？马英九一旦连任，两岸关系的目标和走向又会怎样？这也许成为5·20马英九上任周年之际，两岸有识之士应当共同思考的问题。

邱震海：好，有关这个问题，我们在北京现场，先请出北京的专家李家泉先生。我记得不久以前你在我的节目当中曾经说过，你说你对于马英九上任一年来的整个表现基本上是满意的，这种观点可能是部分有别于北京，或者甚至台北蓝营一些专家的观点。现在好的地方我们先不说了，我们大家都感到过去一年两岸关系大幅趋缓。那么如果说在过去一年当中，我们要挑鼻子挑眼，看看两岸关系当中，还有哪些不足，还有哪些隐患，你认为这些不足和隐患主要在哪里？

李家泉（中国社科院台湾研究所资深研究员）：上一次对马英九他这个基本面我还是肯定的。如果要再回顾很简单的概括一下。

过去一年两岸关系有何隐忧？

李家泉：马英九现在上台以后，两岸关系就出现了一股暖流。另外一方面，应该讲，我感觉到也还有一些隐忧，或者是邱先生讲叫隐患。这个隐患是若隐若现的，但是也可以感觉得到。那么一个就是台独的势力，这个台独的势力，在很多方面让我们引起担忧。

李家泉：例如说现在陈水扁已经下台了，坐牢了，蔡英文上台了。但是我感觉他这个问题还是存在，这种场面有时候弄的很紧张。

邱震海：台湾内部的情况我们知道其实在过去一年当中，李先生，其实从部分的北京人士或者说部分的深蓝色人士就对马英九非常不满，认为马英九向绿营妥协过多。但其实即使这样的话，就像你刚才说的，绿营方面对他也不叫好，很多的台独势力依然在甚嚣尘上，包括“5·17”的反马、呛马的一个大游行。你觉得这里面的原因到底在哪里？

马英九夹缝求生 左右为难

邱震海：马英九这一年里面两面不讨好，他在两面之间都做得不够好，还是有更为深层的其他原因？

李家泉：我觉得马英九他有他的困境，有他的困难，我觉得我还抱有一种同情和理解。一个是外部的，外部主要是民进党。

对马英九困境应予理解

李家泉：民进党说实在，刚才已经讲到了，逢马必反，呛马这次“5·17”大游行，就是呛马保台，声音，呼声很高的。另外就是国民党内部也有一些不协调的地方。

国民党内部有诸多不协调

李家泉：我就感觉到，一个是感觉讲台独势力的影响。另外我若隐若现的也感觉到，它的内部也有点，用我的话来讲，就是两个中国。

邱震海：好，我们再请出在台北的，在台湾的邱进益先生。你是非常资深的两岸问题专家，之前也是海基会的秘书长。那么刚才北京的专家李家泉先生提出了，虽然说两岸关系大幅趋暖，过去一年。但是还有很多台独，包括在国民党内部蓝营内部，还有协调不够的情况。你认同这一点吗？你认为未来，在过去一年当中，两岸关系有哪些隐患和不足？

邱进益（台湾海基会前秘书长）：我想基本上来讲，因为台湾现在实行民主制度之后，至少现在有所谓台湾情结的人，至少民进党目前看起来只有30%到40%的选票，所以换句话说在两岸关系，马英九推动的时候，受民进党的制约，就像刚才李先生讲的，有外在的因素。那么另外其实讲国民党的协调不够，其实也不能这么说。

《震海听风录》节目在凤凰卫视中文台播出

首播时间：周三19：20－19：55

重播时间：周四11：25－12：00

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马英九执政受绿营牵制

邱进益：只是深蓝的人士认为对于马英九的所谓“不统、不独、不武”，这个政策有一点点意见。诚如我过去常常讲的，“不统”如果改成“缓统”的话，可能双方面都比较容易接受。

深蓝人士对“三不”政策有意见

邱进益：但是“缓统”这样这个说法，在马英九如果是要当做选票考量的话，他恐怕有所顾虑。这就是引起了大陆上面对所谓有独立的隐忧在这个地方，那么这个检讨起来，其实是双边的因素，不光是台湾的因素。大陆的因素也蛮多，大陆的因素也蛮多是什么呢？主要就是双方面现在互信不足。

两岸互信尚不足

邱进益：互信不足的关系呢，就不能够支持进一步的来解决两岸政治上、安全上和国际上很多的争议。然后尤其是最基本的一个问题，就是说，因为大陆对于承认中华民国是有困难，那么这种状况之下。

大陆对承认“中华民国”有顾虑

邱进益：如果你不承认一个中华民国，现在只能说是互不否认的。但是就是在互不否认这样的状况之下，台湾所要求的国际空间，大陆也没有给一个整体性的思考来回复。

邱震海：邱先生我们注意到大陆国台办或者中台办的主任不久以前在会见江丙坤先生的时候，说了一句话，王毅先生他说经济为先，循序全面发展。第二句话说互信为重，逐步破解难题。作为台湾的角度来说，你怎么理解后面半句话？“互信为重，逐步破解难题”。

如何理解“逐步破解难题”？

邱进益：现在问题是什么呢？好像马先生跟大陆之间的共识就是八个字了，“先易后难，先经后政”。就变成这样一个状况，其实我常常讲，所谓先经后政，这个政是指什么？大概是指比较大一点的范围了。其实我就想，任何的关于经济上的这种协议、妥协，没有一个政治背景跟政治意义在里头吗？所以很难切割的事情。你比方说最近两方面都有谈到互设机构的问题。那么互设机构好像看起来是解决签证、种种便利的问题。但是难道这不是一个政治议题吗？

互设办事处已涉政治议题

邱进益：这不是一个具有政治性质跟政治背景的一个议题吗？所以同样再来看，就很难一定要把它切割成为所谓先经后政。但是在目前因为马先生基于选票上的考量，他的第一任，任内之中，看起来好像只是对经济的问题希望能够早一点解决，而政治的问题可能后一步再来谈，我觉得在大陆方面恐怕也是这样的一个看法。

邱震海：马英九任期到今天为止已经整整一年了，未来还有，如果他第一任期的话，还有三年时间。那么我们注意到在过去一年里，当然我们都知道两岸关系大幅趋缓，但与此同时两岸关系还存在一个非常重要的矛盾，就是一方面是急不得，但另一方面又是等不得。刚才邱进益先生告诉我们，在先易后难，先经后政之间这个政治如何来解决，两岸之间还需要有许多磨合的空间。首先我想看看李先生，看看对于刚才邱先生的观点有些什么意见？

李家泉：我刚才讲，就是针对两岸，从大略的角度来看台湾，应该讲是两岸的互信基础比较差。那么两岸的互信首先是思想上要互相信任。

两岸互信基础较差

李家泉：我现在就我这个角度，以及我其他在大陆的一些学者朋友，我就感觉到这个互信基础为什么有好多不放心？这个原因是什么呢？我记得历史上三次“去中国化”，这个历史上三次“去中国化”是影响两岸互信，特别是影响大陆对民进党，或者是对国民党，主要是对民进党缺乏互信的一个非常非常重要的。

邱震海：李先生，关键问题现在已经不是民进党时代了，现在是国民党马英九时代，你怎么看？

李家泉：马英九是这样子，马英九现在他受民进党的牵制。你像现在这次“5·17”大游行，那些提法不都是针对马英九的，呛马保台嘛。

邱震海：好，台湾的邱先生，谈谈你的观点。李先生认为马英九虽然说他也是有中华情结，但他受绿营的牵制，在这方面？

马英九受民进党牵制

李家泉：马英九现在最大的顾虑其实还是民进党，我感觉。

邱进益：邱先生，我觉得李先生的观点，其实是三次，都是表示对民进党的不信任。这个当然因为过去历史的关系，（其来有之音对）了。但是问题你现在目前我们很客观的来分析一下，尽管“51·7”呛马的活动，现在民进党经过"立法委员"跟"总统大选"的败选之后，坦白讲，在2010年重新执政的机会不大，这个我很客观的来讲。

民进党2012年重新执政机会不大

邱进益：加上在2012年之前，两岸透过所谓陆海航运跟互相投资银行、证券、保险这种切合的，盘根错节的这种关系，坦白讲是很难逆转的。

2012年前两岸经贸关系不会逆转

邱进益：这个其中种种的安排，会经过“立法院”来把它通过成为一个法律。所以如果民进党不在“立法院”取得多数的话，这些都不可以逆转。所以大陆对于民进党不信任，就可以了解。但是说因为马英九受民进党的牵制，因此所有一切东西都可以一夜之间可以逆转，我觉得不是这样子一个想法。那么大陆跟民进党之间之所以不信任，从中我还有一段秘密的故事。

大陆不信任民进党秘闻

邱进益：过去几年来，我曾经跟大陆跟台北之间，跑过很多次。也希望大陆能够恢复跟民进党的来往，那么大陆提出的条件是什么？说民进党有一个《台独党纲》。

大陆：民进党须放弃台独党纲

邱进益：如果不放弃，我根本不可能跟他接触。那么后来我就告诉民进党的朋友，我说你这个《台独党纲》可不可以放弃呢？他们说《台独党纲》早已经被《台湾前途决议文》所替代，所以《台独党纲》只是摆在那里的，而没有实际意义。

邱进益：就换句话说，他们现在也回过头来，承认中华民国是台湾，台湾是中华民国，所以这种状况之下，换句话说《台独党纲》已经没有意义。但是大陆方面坚持，形式上说一定要它放弃以后，才可以来往，有这种说法。

邱震海：其实我也注意到昨天，就在本周日的时候，我们知道就在三天以前，大陆政协主席贾庆林先生在福建举行的海峡论坛上面发表一个讲话，他表示希望各方人士都能够多来大陆看看走走，也欢迎民进党的人士多来交流。我注意到他在前面没有前提条件，没有说如果你怎么样，我们欢迎你。您觉得在台湾方面怎么解读？

邱进益：这就是说，他表面上是这样讲。但是据我过去几年的了解，好像把放弃《台独党纲》当做一个前提。那么试问现在目前在民进党里头，有哪一个可以跳出来说，好，我就放弃台独党纲。而台独党纲是他们拿来所谓吸引选票的一个利器，所以假如说大陆能够放弃这种先决条件的话。

台独党纲仅为民进党选战工具

邱进益：我觉得是可以的，因为我郑重的呼吁，要解决两岸三党之间的关系，要尽快能够建立起一个民进党跟共产党的平台，就跟国共平台一样的性质。

尽快建立大陆与民进党沟通平台

李家泉：你刚才讲民进党他放弃《台独党纲》，但是台湾前途没有了，台湾前途为什么没有。现在问题是他还是强调台湾主权独立，那么现在你看看这次大游行，那不是保主权护台湾，呛马保台护主权吗？现在一定要强调护主权，护主权就是台独，所以他现在，在我们大陆有些人看来，台湾实际是主权独立国家比那个《台独党纲》还要厉害，很多人就这样看的。

“护主权”非主流声音

邱进益：所以我是认为，这个坦白讲，他这种声音有，但这种声音并不是主流的声音。换句话说民进党在整个主流里头也不过是30%、40%而已，他可以牵制马政府的这种种大陆政策的作为，但是不能够完全阻止两岸关系的推进。

民进党不能阻止两岸关系推进

邱进益：举个最简单的例子，阿扁执政八年，请问两岸之间的交流是增加还是减退了？换句话说即使他已经在政的时候，他也没有办法来控制两岸关系的交流，所以这个对所谓将来民进党一旦要执政，整个逆转，因此我们不能跟国民党政府如何如何，这个假设本身在我看来不是百分之百存在的。

邱震海：刚才邱先生提出一个问题，就在红绿之间有没有可能进行一个对话，甚至是不涉前提的对话。之前我们两个在私下讨论的时候，也曾经讲到过，现在马英九面临的许许多多的困境都来自绿营，而绿营方面面临目前的蓝绿在大陆国共之间，大陆和台湾国共之间的对话平台，他们感觉已经边缘化，而且积攒了一股子气，一股子情绪，那么如何舒缓这种情绪，如何释放这种情绪？也许是我们面临未来不管马英九能不能连任，在未来长远两岸关系不可逆转方面可能要思考的一个东西。

如何舒缓绿营敌意和情绪？

邱震海：您觉得从北京方面来说，有没有可能实现红绿之间的对话？

李家泉：我说这种可能性还是存在的，因为我跟民进党朋友私下接触，特别是过去接触的比较多一点，一般在会议上很难谈得来，但是私下都谈的很好。另外就是从台湾这边讲，我们应该说理解台湾，台湾也要相当程度上理解大陆，大陆的这个主权是很在意的。

两岸需要互相理解

李家泉：因为现在民进党政策，政策就是要保台，保主权，马英九是卖台。这种我们不晓得台湾的国民党的朋友听着怎么讲，我们听着是不顺耳的。什么叫卖台，我们两岸改善关系，签订了九项协议，哪一项都是卖台？这种大陆听着是非常不顺耳。所以在这方面，对我们大陆的学者，对大陆的人民，他不能说不受影响，总觉得民进党它总是立志于要保台，立志于台湾的主权，而正好大陆对台湾的主权是非常在意的，对国民党也是这样。

李家泉：对国民党来讲，现在假设要独台，那独台就是变相台独，大陆是非常在意的，对你来讲是两个不放心，一个不放心民进党。

邱进益：你即使更加很在意的话，所以更需要加强沟通了，对不对？所以就更需要加强沟通嘛。

两岸沟通民进党无着力点

邱进益：我现在再回过头来讲，现在是国民党蓝绿之间也要加强沟通，现在就是说因为民进党对两岸关系的发展，没有着力点，几乎毫无一个作用，所以他们刚才讲了，心里头有一股怨气，这个怨气要让它发出来。

蓝绿应率先妥协和解

邱进益：所以我很尊重的建议，国民党应该跟民进党妥协，让他们在“立法院”里头成立一个两岸委员会，让民进党的“立法委员”来参加这个立法，来监督，同时建议对两岸关系的进展。我觉得多一份的监督，他会有多一份责任。

北京应与民进党建立沟通平台

邱进益：另外一方面，假如中国共产党那边可以跟绿的建立一个所谓民共平台的话，那三边的沟通就会很顺畅。一方面你可以减少对他们卖台的疑虑，二方面他们所谓所顾的主权，其实他们是矛盾的，前一阵子他们还主张台湾主权未定论，维护主权，维护什么主权呢？这已经是黔驴技穷的一种说法了。

红蓝绿三方对话消弥敌意

李家泉：我再插一句话，邱先生，你刚才讲的是在“立法院”搞一个两岸关系事务或战略的小组，问题更多了，将来也是新的麻烦。因为现在民进党有的人，就想通过这个来干预，干预两岸国共两党海峡两岸关系将来遇到新的障碍。

蓝绿共管两岸关系障碍更大？

李家泉：现在问题是，我们跟民进党还没有思想基础，首先是我主张民进党、共产党应该有一个沟通管道，应该进一步有思想基础。

邱震海：我想对于两岸关系未来要不可逆转的长久的良性互动发展下去，双方是没有任何疑义的，关键疑义是如何发展，这是一个技术性的问题。到底未来是进行红绿之间的对话，蓝绿之间的对话，还是红绿蓝之间的对话，来彻底或者逐步消弥台湾岛内的一些长期的隐患因素，如何解决这问题。

刚才台湾的邱先生提出可以搞红绿对话来疏解来自绿营内部的一些压力，或者一种情绪，来使两岸关系长期不可逆转。那么有关这个问题，李先生，好像听您刚才从大陆学者角度或者立场上来说，似乎有顾虑，这主要的顾虑在哪里？

民进党失落、情绪、失常

李家泉：这个从大陆来讲，我刚才对邱先生讲的，我是同意一半，就是说现在民进党首先是失落感，第二个是情绪化，情绪化现在那就是失常化，失去常态了，最后是暴力发泄化，就是这四段。现在这一点，我觉得我们这边还是理解的，我个人来讲，我还是希望跟民进党对话。所以我曾经写一篇文章，我愿意交友，有一个交友梦，就是想跟那些朋友来交谈。

民进党对话试图搞两岸对等

邱进益：现在问题是什么地方呢？他不要一个中国的前提，不要放弃台独的前提，实际讲民进党要跟我们对话，他首先他要搞两岸是对等，你是两个主体来对谈。他实际上是在讲两个对等实体，怎么怎么样，他实际上是搞两个对等。这样子，这边当然有顾虑，我现在叫我不要搞一个中国，你属于客观上是承认我们是两个国家了，这样民进党所有的说法，不都是两边是两国吗？他现在还不是在搞两国嘛，所以这个我们当然是一个顾虑。

邱震海：邱先生，您觉得对大陆方面这个顾虑，您可以回应吗？

正因有顾虑才更需对话

邱进益：大陆的顾虑我可以深切的了解，但是如果说不去化解的话，你的顾虑永远都是顾虑，而且中间没有交流的话，民进党对于大陆的问题，将来还一定会仇视，所以我觉得应该逐步的把它化解。

建议在香港举办“红绿论坛”

邱进益：现在大陆领导人都已经有这样的表态了，我具体建议，就是说请李先生你们那边，大陆的学者，能够专门在香港办一次两岸论坛，专请民进党参加，别的都不参加，就去到香港一个地方，让你们两党就两岸问题谈一谈，没有关系，对不对？你有你的主张，他有他的主张。国民党一直主张两个对等政治实体，但是大陆从来没有接受两个对等政治实体，你可以是个平等实体，不是对等的。

“红绿对话”可讨论所有关切议题

邱进益：就好像现在经济关系发展的结果，将来势必要进入到政治关系，比方说你到底给国际空间里头，要决定国际空间的时候，你给台湾要定位，台湾是个什么嘛？如果你一直漠视中华民国，到互不承认，到现在最多互不否认，这是消极的嘛，这个方面你迟早要面对嘛。所以我觉得大陆方面应该集中思考，将来如何在国际空间上面，找出一个台湾的一个地位，你这样子才可以很顺利的解决国际空间的问题。

邱震海：邱先生，但是从大陆方面他也觉得说其实国际空间一步一步也是在给的，包括这次台湾加入WHO。

邱进益：不是，台湾不会满足嘛，你不能你一次给一个大会观察员，明年说状况怎么样还不知道，你还不是个WHO的观察员，就像给小费一样，给两毛消费，这个怎么可以，台湾人要有尊严。

邱震海：李先生您觉得怎么样，在香港搞一个红绿之间的论坛，然后一揽子解决一些问题。

“红绿对话”有积极作用

李家泉：我觉得共产党跟民进党香港对话，你比如说，就是说国民党不参加，就是这两党的对话，这个意见我觉得还是有积极意义的，我还是赞成的，上面是不是基准我不知道。但是我现在要提出另外一个问题，你说国际空间，我就感觉好像他就没满足的时候，一步一步往前走。我看到下一步目标他光讲你给我一个观察员还不够，你国际空间究竟给我多少，你要的是什么样的一个身份？

国际空间：台湾得寸进尺？

邱进益：我已经在和平协议里头讲的很清楚。

李家泉：你要什么身份，假设要带一个主权的身份，那不可能同意的。

邱进益：台湾以中华台北的名义加入联合国做观察员，这是全面的一种。

李家泉：我就感觉到，现在有一些人，甚至蓝营里头有一些朋友，是不是也在想，你不承认我中华民国我怎么办？我就想，我想请问，假设大陆要承认中华民国又怎么办？那不是两个中国吗？所以这一点你也应该有谅解。

“中华民国”定位两岸尚有分歧

邱进益：对，一中两国，一个中国，一中宪法下面，两个政治实体，这也可以考虑的。

李家泉：你现在两个政治实体，上一次邱先生讲一个民族，两个实体，现在咱们摆开讲，你们两个实体是什么样实体？是两个政治实体，还是两个主权实体？如果说我们共用主权，什么样的共用主权呢？你不能把主权隔开，你是大主权我是小主权，那这就不行了。

邱震海：有关这个问题，其实在今年1月份，观众朋友如果记得清楚的话，邱先生和李家泉先生已经在我们的节目当中进行过一番深入的讨论，就是有关一个民族两个政治实体，一个主权能不能双方共享，或者分享主权的问题。我想有关这个问题，我们未来，当然是两岸关系当中，一个非常重要的一个结构性的死穴，未来一定需要两岸的有识之士来继续进行有意识的探讨。

那么今天在李家泉先生和邱进益先生当中又提出另外一个核心的观点，可以实现，至少是尝试红绿之间的对话，来逐步消解台湾内部绿营内部的一种情绪，甚至不排除在蓝绿和解，蓝绿对话之外，搞一个红蓝绿之间的一个长线的对话，我认为这也许是在马英九上任一年的时候，大家可以去思考的。

马英九上任之后的这一年里，成为两岸关系历史上最好的一段时间，然而现阶段，我们知道显然还不是两岸关系最理想和最安全的状态。如何来确保两岸关系不可逆转，如何确保两岸关系未来向着更为理性和合理的方向发展，从而真正造福两岸人民，同时也有利于中华民族的整体利益，这中间显然还有许多路要走。

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