凤凰卫视6月3日《震海听风录》以下为文字实录：

解说：朝鲜再次核试，使刚上任的奥巴马政府面临考验。美国究竟如何评估朝鲜一连串的激烈举动？美国是否会承认朝鲜的核拥有国地位？美国的下一步对策到底是什么？美国前主管核不扩散的副助理国务卿马克·菲茨帕特里克作客听风录，透露并分析美国朝核政策的新走向。

朝鲜第二次核实验至今已有一个多星期的时间，然而国际社会对此似乎还是一筹莫展。其中我们知道美国的态度十分重要，因为谁都知道朝鲜发展核武器，它直接针对，或者诉诸的对象就是美国。

朝鲜再次核试：美国何去何从？

解说：继2006年10月进行首次核试之后，朝鲜今年5月25日再次进行核实验。随后又在5天内先后发射6枚导弹，与此同时，朝鲜官方发表强硬声明说，鉴于美国纵容韩国加入《防扩散安全协议》，违反了1953年朝鲜《停战协定》，朝鲜也将不在受停战协定的约束，这意味着朝鲜可能使用军事手段作为回应。

朝鲜的连串行为震惊国际社会，不但使六方会谈主席国中国陷入巨大的尴尬和为难之中。而且也使刚刚上任的美国奥巴马政府面临考验。

美国究竟如何评估朝鲜最近的连串激烈举动？奥巴马政府将继续迫使朝鲜弃核，还是将默许朝鲜的核拥有国地位？如果将继续寻求朝鲜弃核，是继续外交对话方式，还是辅以部分军事威胁？美国是否可能将伊朗核问题的模式，部分延用到朝核问题上？这些都成为国际分析家们十分关心的问题。

邱震海：在不久以前刚刚在新加坡结束的第八届香格里拉论坛，就是亚太安全对话上的美国前负责安全和核不扩散的副助理国务卿马克·菲茨帕特里克专门接受了我们的专访，那么在这之前，我们先看一下马克·菲茨帕特里克他的个人情况介绍。

解说：马克·菲茨帕特里克曾在美国政府工作26年，先后参与两次朝核危机的处理工作，并任美国国务院主管国际安全和核不扩散事务的副助理国务卿。2005年10月加入总部设在伦敦的国际战略研究所，担任高级研究员，现任该研究所核不扩散部门主管，并为美国政府和国会提供朝核与伊核问题的政策意见。

邱震海：你如何评价朝鲜几次核试验的举动呢？

马克·菲茨帕特里克（美国前副助理国务卿）：其实从朝鲜的这个举动来看，现在整个朝鲜半岛的局势，相对比较严重，因为目前朝鲜拒绝与国际社会进行各种形式的谈判，或者是妥协。同时它也退出了六方会谈。他们还开发试射了远程导弹，并且进一步进行核试验，研制核武器。

美国：朝鲜半岛局势严峻

马克·菲茨帕特里克：所以这对国际社会而言，是一个非常重要的问题，究竟朝鲜会不会将它的远程导弹技术和核武技术结合在一起，构成真正的安全威胁呢？现在国际社会需要坚定立场，统一看法，如何来阻止朝鲜进一步进行这样的挑衅行为。

朝鲜何以同时与美韩交恶？

邱震海：其实现在的情况是很不寻常的，因为朝鲜现在不仅和韩国关系恶化，和有关各方都是处于比较紧张的关系当中。

马克·菲茨帕特里克：的确，现在朝鲜是和有关各方都结束了友好的关系，因为过去如果朝韩关系恶化的话，朝鲜会比较倾向于和美国缓和关系。但现在的情况是朝鲜和有关各方的关系都出现恶化。

原因何在呢？其实应该有两方面的原因，第一点就是外部环境来看，朝鲜感觉处于比较脆弱的一个环境当中，尤其是对韩国，与韩国的关系，自从韩国总统李明博上台以后，它比较倾向于，比较强硬的对朝态度，还一直强调在双边关系当中的一种相互作用，相互性。当然我也不是指责韩国的这一立场，我相信它也是有原因的，但是这样一个外部环境，就会让朝鲜感觉比较脆弱。

李明博强硬朝处于脆弱状态

马克·菲茨帕特里克：同时朝鲜的内部环境也发生了一些变化，尤其是在朝鲜政府的内部存在着一定的斗争，一定的问题，尤其是金正日的身体状况的恶化。

朝内部问题导致对外强硬

马克·菲茨帕特里克：外界一直在推测，可能在继承人的方面，会存在一定的冲突，所以现在内外环境因素的共同影响，导致朝鲜比较倾向于一种，比较激进的一种强硬的态度，可能金正日想通过这样一种方式，向整个国际社会，以及向朝鲜的民众，展示朝鲜目前还是有能力开发各种导弹，开发核武器的。

邱震海：但是你认为，朝鲜此举最终的目的是什么？有人分析，可能是朝鲜希望通过这样一种挑衅行为来引起美国政府的注意力？自从奥巴马政府上台以后，朝鲜有没有可能希望通过这样一种方式来吸引奥巴马的注意力，从而开启双方的对话，所以他才采取这样一种非正常的手段。

马克·菲茨帕特里克：当然这是一种比较正常的，比较标准的一种考虑，因为在过去，朝鲜的外交政策主要就是通过这样一种方式来吸引注意力，它们可能会制造一些问题，来作为谈判的一些筹码，从而获利。

奥巴马温和朝不必“以弱博强”

马克·菲茨帕特里克：但是我觉得这一次情况有些不一样，因为他们没有必要通过制造这样的问题，来吸引奥巴马的注意力，从而来进行与美国的对话。因为奥巴马自从上台以来，就一直对朝鲜采取友好的态度。同时他还任命了朝鲜问题的高级特使，这都是过去布什政府所没有做到的，所以我觉得朝鲜目前没有必要通过这样一种方式来吸引注意力。

我觉得它的主要目的就是为了显示它的国力，显示它的军事威胁力。大家都知道第一次爆炸，朝鲜进行第一次爆炸没有成功，从而进行了第二次，所以我觉得金正日此举只是为了来显示国力。他的最终目的就是希望外界承认他是一个拥有核武器的国家，尽管这是不太可能的。

但是外界也有人认为，自从奥巴马上台以来，美朝关系目前并不明朗，朝鲜一直在过去希望能够掌握双方协商的这样一种节奏。那么此次朝鲜这一举动，会不会是故技重施呢？其实在我来看，朝鲜是一个典型的有一种弱国的心态，他们总是希望能通过让冲突升级，而从中获得一些利益或者优势。

朝鲜：“以弱博强”的典型

马克·菲茨帕特里克：所以他们倾向于采取一种比较激进的行为，做出各种挑衅的举动，让紧张关系进一步升级。因为他可能自身而言，没有什么可失去的。

但是我觉得朝鲜目前的这一举动，实在是走的太远了，因为他们没有必要通过这样一种方式来吸引美国的注意力，美国同时作为回应，也不可能做出任何妥协。而且整个国际社会，其他国家也都显示出比较强硬的态度。

邱震海：如果说美国到目前为止，对朝鲜还是一筹莫展的话，那么其中的原因到底在哪里？是在奥巴马政府它的对朝政策的轮廓不清晰，还是由于人事的问题？另外一个非常主要的问题是美国最近这几年，在伊朗核问题上，似乎在发生某些很微妙的转变，那么这些美国在伊朗问题上的转变，会不会，或者如何在多大程度上会转用到朝核问题上，我们看一下我们对美国前负责核不扩散的副助理国务卿马克·菲茨帕特里克的一个专访。

考虑到奥巴马政府的对朝政策，很多人都比较好奇，奥巴马会采取什么样的措施，因为奥巴马上台已经大约4个多月了。但是考虑到奥巴马政府对朝的整个政策轮廓来言，很多人觉得，似乎他的对朝的方向和信号可能不是很清楚，所以你认为这有没有可能是朝鲜此举的一个原因之一呢？

马克·菲茨帕特里克：其实在美国，当一个新的总统上任以后，大约会需要几个月的时间来让他的团队完全进入角色，其实这是很正常的。

美对朝政策迟缓导致朝强硬？

马克·菲茨帕特里克：当然大概这需要将近半年的时间，但是我不同意这样的说法，就是奥巴马政府并没有给朝鲜一个明确清晰的信号，因为其实在奥巴马政府上台之初，奥巴马的就职宣言当中他就提到了，就是如果对方松开拳头，我们也会伸出友好的双手。

奥巴马曾向朝鲜伸出橄榄枝

马克·菲茨帕特里克：其实他没有指出这是对朝关系，但是对朝鲜和伊朗而言，这也是处理两国关系的一个参考。同时奥巴马也任命了高级的特使，来解决朝鲜问题，也就是博斯沃斯，他之前也去过朝鲜，他也提出，准备与朝鲜进行对话。这样的对话，可能在六方会谈的框架下进行的。所以所有的这些，奥巴马的举动，也都是布什政府第二任所提出的一些方向的一种延续。当然奥巴马政府他的整个的团队，完全进入角色以后，还会采取一些新的举动，但是我认为他应该不会急于为朝鲜提供一些利益或者是好处，尤其是朝鲜进行了如此具有挑衅意味的举动。

邱震海：考虑到奥巴马政府这样一个态度，在美国内部，会不会有什么内部冲突呢？因为大家都知道，奥巴马政府所采取的对朝态度，相对于布什而言，更加具有合作性，更加平和？而且他也改变了布什政府的一些相关的政策，所以对奥巴马的这样一种态度，美国内部会不会有冲突呢？

马克·菲茨帕特里克：其实从目前而言，还看不到奥巴马团队当中任何的冲突，因为在过去，布什政府的时候，美国的国防部和其他部门中有很大的内部的冲突。这样一种冲突导致美国的对朝政策没有效果。

奥巴马对朝政策尚无内在冲突

马克·菲茨帕特里克：但是目前在奥巴马政府内部，没有看到这样一种冲突。所以我觉得奥巴马政府对朝政策，相对于布什而言，会更加的务实，也更加的灵活。他们会继续来推动六方会谈，同时也会加强与韩国和日本的关系，这也是美国对外政策的一个基础，尤其是希望能够通过韩国和日本，来与朝鲜进行谈判，然后希望朝鲜承诺实现它在六方会谈里的承诺。

但是朝鲜目前拒绝返回六方会谈，这也是一个非常严重的问题，因为谈判的一方，不愿意遵守游戏规则，所以奥巴马政府面对一个很严重的挑战，现在国际社会也关注着奥巴马政府，看看它如何回应朝鲜这样一个态度。

善意忽视：美不急于回应朝鲜

马克·菲茨帕特里克：其实从奥巴马本人而言，他是一个非常冷静的人，他如果做出任何行动的话，他事先会比较深思熟虑，考虑各种情况。我认为现在在华盛顿，整体的政治气候是对朝鲜比较倾向于一种善意的忽视，并不急于给朝鲜提供一些妥协，或者是一些好处。相对而言我觉得可能更倾向于比较强硬的态度。

邱震海：那么在您来看，过去美国对朝的政策和奥巴马未来将采取的措施，会有什么大的不同呢？

奥巴马与布什政策有何不同？

马克·菲茨帕特里克：在我看来，具体的不同，可能根据环境的改变而改变。非常有意思的一点就是，在2006年的时候，布什政府对朝鲜的政策，主要是对朝鲜施压，比如说2006年他冻结了朝鲜在澳门新银行的帐户。而朝鲜作为回应，就是在2006年10月份进行了核试验。针对朝鲜的举动，布什政府只好又提供一些好处，做出相对的妥协。

而目前的情况却不一样，因为奥巴马政府自从上台以来，就是比较友好的态度，希望能够和朝鲜进行接触对话，并没有给朝鲜施压。但是可以看到朝鲜目前是什么反映呢？他们是进行了核试验，所以我觉得，奥巴马对于朝鲜核试验的态度，或者是反映将和布什不一样，他不会做出任何妥协。

邱震海：从现在可以看，也就是奥巴马政府整个的政策，出现了一定的改变。我也知道在3月份的时候，您提出了政策，建议美国政府接受伊朗的有核地位？您觉不觉得，解决伊朗问题的这样一种模式，能不能应用于朝鲜问题呢？

马克·菲茨帕特里克：我觉得奥巴马政府对伊朗的政策是非常不同的。

奥巴马对伊朗政策出现微妙变化

马克·菲茨帕特里克：它比较倾向于一种参与的方式，我觉得奥巴马政府对朝鲜的态度是非常友好的，在朝鲜新年的时候，就是今年3月20号，奥巴马政府发表演讲，他在演讲中两次正确的提到了伊朗的全称，就是伊朗伊斯兰共和国，这是美国历任总统都没有做过的。所以我觉得，奥巴马这样一个举动，就是向伊朗表示了一种非常友好的态度，表示了对伊朗的尊重，这是形式上的一些改变。

但我相信奥巴马政府对伊朗的实质的政策并没有发生改变，还是给伊朗两个选择，要么是与国际社会进行合作，停止它的核试验，然后国际社会也会相应的为伊朗提供一些技术或者是经济方面的利益。但是还有一种选择，也就是伊朗一意孤行，这样国际社会就会更加孤立伊朗，也会给它施加更大的经济压力。

我相信朝鲜也会面临同样的这样一种选择，一方面是国际社会的孤立和制裁，另一方面是合作，融入国际社会。

还有一点非常有意思，就是奥巴马上台以后，他还继续延用了布什政府任内的一名官员，他就是财政部的副财长，他主要负责经济制裁的。在过去他就与国际社会进行联系，来劝说各国的银行和企业，停止与伊朗进行经济往来，通过这样一种方式，来对伊朗进行施压。我觉得奥巴马延用这名官员，来解决朝鲜问题，也会通过同样的方式。

邱震海：我觉得有这样一种想法，就是如果朝鲜足够有耐心来等待，奥巴马政府会不会有政策的改变呢？

朝若有耐心有望与美良性互动

马克·菲茨帕特里克：其实我觉得朝鲜如果进一步关注他的国内的经济形势，他也会考虑美国可能为朝鲜提供的一些经济上的援助，我希望朝鲜能够选择这样一种道路。但是，目前伊朗已经拥有核能力了，这是我们所承认的。但是拥有核能力，并不意味着拥有核武器。所以我现在觉得我们应该强调这样一种界线，这也就是我的政策建议。当然在朝鲜问题上，朝鲜已经有核武器了。

邱震海：我们访问马克·菲茨帕特里克的同时，我们在凤凰网做一个民意调查，关于美国的下一步到底会如何走？绝大部分的网友认为美国下一步有可能会对朝鲜实行军事打击，或者至少是定点清除的方法，然后是包括经济制裁，或者是不予理睬，乃至被迫承认朝鲜的核拥有国的地位。但与此同时美国的态度到底如何，美国未来如果说不考虑军事打击的话，它会不会把朝鲜的弃核进程，与美朝关系正常化的两个关系来进行脱钩，有关这个问题，我们看一下马克·菲茨帕特里克是如何说的？

考虑到奥巴马政府现在对朝鲜问题的这样一个回应，你觉得奥巴马接下来会采取什么措施呢？

逼朝弃核奥巴马选择不多

马克·菲茨帕特里克（美国前副助理国务卿）：其实在我看来，奥巴马并没有很多的选择来让朝鲜放弃他的核计划。在我看来，奥巴马会要求朝鲜遵守六方会谈的承诺，去放弃他的核计划。我觉得这应该是奥巴马对朝政策的一个根本目的。但是如何让朝鲜来这样做呢？我觉得这是其实很难的，因为我们很难去改变朝鲜内部的环境。所以奥巴马和同盟现在能做的只是来限制或者是防止朝鲜把这样的核武器，或者是核技术转移到其他国家，我觉得这样一种限制的政策，应该是奥巴马对朝回应的一个核心的元素。

比如说限制朝鲜将这样的核武器运往叙利亚，或者是利比亚，或者是将他的导弹技术卖给其他国家，我觉得美国应该按照核不扩散的相关协议来控制这样的情况。

邱震海：你觉得奥巴马政府有没有可能承认朝鲜的核武器国家地位？

马克·菲茨帕特里克：我觉得是最关键的一个问题，我觉得这是不可能的。

美绝不承认朝核拥有国地位

马克·菲茨帕特里克：因为朝鲜希望外界承认它是一个有核国家，这是它目前的一个外交的根本立场。这是在过去几个月中，朝鲜提出来的。他希望能够和美国一样是一个有核国家，当然我觉得这样一种立场，是不会被国际社会所接受的，无论是美国、日本、韩国、中国还是俄罗斯都不会接受它这样一种有核国家的地位。

毕竟朝鲜在原来六方会谈当中也承认，承诺放弃核计划，所以我觉得美国现在不会承认朝鲜的有核地位。当然我们说的承认，是指外交上的，法律上的一种正式的承认，和朝鲜目前的现状没有关系，当然我们都知道朝鲜目前的现状，他们已经进行了两次的核实验，拥有了核技术，这是朝鲜目前的一种现实，当然承认现实是一回事。然而在法律上，或者是在外交上承认，又是另外一回事，所以我觉得奥巴马政府不会承认朝鲜的这样一个有核的地位。

邱震海：那么我有这样一个问题，假如说朝鲜愿意回到六方会谈的框架当中，但它的前提条件就是美国承认它的这样一个有核地位，你觉得美国该怎么做呢？

马克·菲茨帕特里克：你说的非常有道理，这也是一个非常重要的问题，首先朝鲜已经表明他决不会返回到六方会谈，但是假如它愿意回到六方会谈，前提条件就是美国和国际社会承认他的有核地位，我觉得这也是一种困境。我觉得奥巴马如果愿意和朝鲜进行对话，它不会承认朝鲜这些要求，所以我觉得美国不会接受美国这样一个前提条件。

朝若设谈判前提美如何应对？

邱震海：你觉得外交对话还是不是奥巴马对朝政策的选择之一呢？

外交是否美国对朝唯一选择？

马克·菲茨帕特里克：我觉得外交途径包括很多方面，不仅仅是指对话，或者是谈判。当然我觉得奥巴马不会拒绝与朝鲜进行对话或者是进行谈判。如果朝鲜愿意回到六方会谈的框架下，我觉得奥巴马是愿意与他谈判的。当然外交政策还包括其他许多很广泛的方面，比如说美国和联合国合作，来出台一些决议，来给朝鲜进行经济压力，给他一定的惩罚。同时美国还可以和其他国家进行合作，来拦截朝鲜的船只或者是飞机，当然我觉得外交途径是非常广泛的。

邱震海：六方会谈是不是选择之一呢？

六方会谈仍是美国选择之一

马克·菲茨帕特里克：我觉得对奥巴马政府来说，六方会谈应该是选择之一，因为六方论坛所代表的各国都是朝鲜的邻国，六方会谈这样一种机制让各个国家聚在一起讨论朝鲜的问题，采取一系列的态度，这是非常重要的。但是六方会谈它只是一个过程，它不是最终目标，最终目标应该是朝鲜放弃核计划。

邱震海：在朝鲜进行核实验以后，中国方面表明了态度，反对朝鲜的这一举动，美国对中国这样一个态度是否高兴呢？

美冀中国严格执行制裁决议

马克·菲茨帕特里克：我觉得中国这样一个强硬的态度，美国是非常欢迎的。但是问题在于中国会不会接受联合国现在要出台的这样一个决议，以及会不会实施这样一个决议，我们都知道2006年的时候，出台了1718号决议，但是这个决议并没有被实施，但是我觉得这一次，这个决议如果出台的话，应该会被实施。

邱震海：那么美国现在会不会将朝鲜的弃核化和美朝关系正常化挂钩结合起来，还是进行分开来看呢？

马克·菲茨帕特里克：我觉得美朝关系的正常化，应该是美国奥巴马政府手里拿着的一张牌。如果朝鲜愿意放弃核计划，我相信美国是愿意让美朝关系正常化的，过去朝鲜也希望出现这样一种状况。但是我觉得目前是不一样的，因为朝鲜现在的领导人好像觉得我并不希望美朝关系正常化。

美朝关系正常化将被推迟

邱震海：朝鲜第二次核实验至今已经有将近十天的时间，作为主要角色之一的美国的态度对于未来朝核问题解决至关重要，马克·菲茨帕特里克作为美国前负责核不扩散的副助理国务卿，以及目前伦敦国际战略研究所的核不扩散部门的负责人，他的分析对于我们了解美国在朝核乃至伊朗核问题上的一些内部想法，当然有一定的参考价值。非常感谢您的关注，同时也感谢您收看这一期的《震海听风录》，我们下一周同一时间再见。