凤凰卫视6月17日《震海听风录》以下为文字实录：

解说：联合国安理会扩大对朝鲜的制裁，朝鲜随即做出强硬回应，声称绝不放弃核计划，并全面启动铀浓缩进程。声明同时警告，美国展开的封锁行动，将被视为战争行为，朝鲜将会采取军事行动，

香港的朝鲜问题评论员李玉珍，再次作客《听风录》，分析朝方的进一步意图。

邱震海：欢迎收看《震海听风录》，联合国安理会上周六一致通过一个对朝鲜的制裁决议案。而朝鲜也在当天作出异常强硬的回应，围绕朝核问题，朝鲜与国际社会的对立，近日骤然上升。我们先看一个短片。

安理会制裁：朝鲜动向分析

解说：联合国安理会15个理事国在北京时间13号凌晨一致通过第1874号决议，对朝鲜5月25日进行核试验表示最严厉的谴责。决议扩大对朝鲜的武器禁运，授权联合国成员国监督及审查来往朝鲜的海陆空货物，并充公或毁灭任何违反禁令的货物。除人道援助之外，各国不应该和朝鲜有新的金融联系。

朝鲜随即作出反映，朝鲜中央通讯社说，如果美国与它的盟国试图孤立朝鲜，朝鲜将重启铀浓缩计划，并将在军事方面作出坚决的行动。有舆论指，朝鲜最近的强硬态度是为了其内部的需要，也就是一方面要完成权力的转移，另一方面则是要度过经济危机。

在安全理事会制裁朝鲜的新决议案之后不久，朝鲜报纸即开始将被指定为朝鲜领导人金正日继承人的三子金正云称为英明的统治。消息指有可能在下次的导弹试射或核爆之后，朝鲜当局会宣布行动，是由金正云领导并取得成功。

邱震海：好，那么有关刚才所说的所有这些问题，今天我们再次请到在香港的朝鲜问题的评论员，李玉珍女士。你好，李女士。

李玉珍：你好。

邱震海：我们知道你不久以前刚从平壤回来，那么这次你是以个人的身份参加我们的节目，非常感谢。

李玉珍：是。

邱震海：我们知道联合国安理会上周六通过这个决议之后，最近几天局势非常紧张，从您个人的角度来说，您怎么看联合国安理会的这份制裁决议？

李玉珍（香港朝鲜问题评论员）：我觉得当前国际形势就是面对一个金融海啸，还有全球一个金融危机的时候，不应该对朝鲜进行一个经济上的制裁。

经济危机：朝鲜不应受制裁？

邱震海：但是问题是朝鲜在国际社会屡次劝说的情况下，还是在5月25号进行了第二次核试验。那么这应该说是用国际社会的眼光来看，是对国际社会，是对地区安全局势的一个重大威胁，所以联合国安理会应该是出于这个目的来对朝鲜进行制裁？您怎么看这一点？

李玉珍：所谓的威胁，在第一次1718已经给朝鲜进行了一个经济制裁，那是因为第一次的核试验。但是接着来的，就是说联合国安理会的主席声明，那就是针对朝鲜发射的人造通信卫星的问题。

安理会主席声明激怒朝鲜

李玉珍：但是第二次的核试验，也就是联合国安理会所做的1874呢，我认为是这里边的问题是非常的复杂。因为把朝鲜说成一个威胁全世界的这么一个国家是不对的，因为这个核问题上要讲的话，应该在这个世界上做核试验，这次朝鲜来讲，只是第二次。那等于是全世界一共做了2054次的核试验当中，美国做了1032次，是美国做的。完了在整个的五个常任理事国当中，就是这五个国家做的核试验是占全世界做核试验的99.99%。

大部分核试均乃大国所为

李玉珍：就是这五个常任理事国所做，朝鲜这次做的这两次核试验，是逼不得已的，是美国对它的一种敌对的关系的一种产物。

邱震海：您的意思是不是说联合国安理会对朝鲜，和对其他大国具有双重标准？但是一个实际的问题是，当然这个各个国家，各个有关大国都有举行过不少的核试验。但是现在时代不同了，现在已经各个国家都签署了《核不扩散条约》，您怎么看这一点？

安理会有双重标准

李玉珍：联合国安理会最明显的双重标准我们可以看到，1980年，478的联合国决议，就是要求以色列接受国际原子能机构的视察，它是到现在也没有进行过。另外还有1172一个决议，就是联合国安理会的决议，它是要求印度和巴基斯坦放弃核计划。但到现在也没有执行。但是对于朝鲜，那就是不一样，一直没有，朝鲜实际是第一次的核试验是2006年10月9号，在那之前也一直是对朝鲜进行了一个施压的政策，不是光核武器。

制裁决议草案由日韩提出

李玉珍：这个问题上，我认为联合国安理会。另外最近就是奥巴马上台以后，就是他们的这种提议下，联合国安理会来进行了这次的决议。最后就是由于中国和俄罗斯的反对，还是把它作为，就是一定要通过船只也好，所属国的同意才可以检查。不然的话，他们所做的这种搜查，实际是针对朝鲜要随时搜查朝鲜的船只，这就是一个对领土或主权的一种侵犯。但是中国和俄罗斯就是能够正确的掌握了，就是说不可以随时侵略一个国土的这种措施。

中俄努力检查船只须经同意

李玉珍：所以能够顺利通过。

邱震海：好的，那么面对国际社会这一联合制裁行动，如果说万一未来在美国或者其他国家，强行登船，检查朝鲜的船只，朝鲜会怎么反映？

李玉珍：强行登船？

邱震海：会发生武装冲突吗？

李玉珍：那肯定是发生武装冲突，朝鲜早就发表了声明，就是任何一个人，一个国家也好，他要是强行搜查的话，将会遭到想象之外的报复和打击。

强行登船检查将引发武装冲突

邱震海：据您个人分析，朝鲜最近一段时间我们知道它跟国际社会全面的交恶，跟美国、跟韩国，包括跟中国和俄罗斯都有一些交恶的情况。这只是它的策略之举，还是它一个终极的目的。如果说是策略之举的话，那么国际社会要做一些什么样的事情，才能够让朝鲜觉得国际社会放弃了对朝鲜的敌意？

安理会不能代表国际社会？

李玉珍：朝鲜并没有同国际社会交恶，联合国安理会并不能够全面代表这个国际社会，因为它已经失去了一个能够代表国际社会的公正性，因为特别是在朝鲜问题上，看得非常的清楚。朝鲜现在它并不是跟国际什么交恶，它现在在国际地位比以前提高了很多，它跟几百个国家建立了外交关系，现在朝鲜的形势非常的好，很多的，最近还展开了一个大型的贸易展览会这些。

邱震海：好，我们就来看看未来朝鲜跟国际社会，尤其跟国际社会当中一个最大的国家美国的关系到底如何，不要走开，广告之后，马上回来。

（广告）

邱震海：好，欢迎回到《震海听风录》。那么香港的朝鲜问题评论员李玉珍女士刚才告诉我们，朝鲜并不是要跟国际社会全面对立。但是我们知道国际社会当中一个最大的国家就是美国，这是否也意味着朝鲜并不愿意跟美国全面对立，有关这个问题，我们重新请出李玉珍女士。

李女士，这个应该说在美国国内，最近一段时间，奥巴马政府上任之后，他的内部对朝鲜的问题还是有一些松动，比如说他五角大楼最近的一个助理国防部长就表示，他说美国要全面反思过去15年对朝鲜的政策，美国朝鲜问题的一个特使博斯沃思也表示，美国肯定不会对朝鲜发动军事进攻和颠覆性行为。

美对朝鲜政策渐有松动？

邱震海：从您个人角度，您怎么看美国内部一些非常主要的官员发出这些缓和的声音？

李玉珍：我觉得美国对朝鲜的一些政策，实际上现在，到现在还是没有变。但没有变的原因呢，它往往是对朝鲜的政治或者军事上的一些判断的错误，我认为是这个问题。

美判断有误对朝政策未变

李玉珍：你比如说什么推翻政权的问题，那是根本就不用他说了，是推翻不了的。就是以前布什总统的时候，想推翻那是错误，因为他的判断的问题，他一直认为这个政权是得不到人民的支持的政权，那是非常的错误，朝鲜人民非常的拥护现在的政权，他们愿意走现在的社会主义道路，是人民所选择的道路，所以美国一直认为需要改变这种制度，或者政权那是很大的错误。

邱震海：最近几年我们不断的从平壤方面听到指责，平壤指责美国说，你对朝鲜充满敌意，那么过去几年在布什政府时代当然是这样。那么现在布什政府下台了，现在奥巴马上台。奥巴马上任之后，应该说他搞缓和，搞国际合作，应该是全方位的，包括跟伊斯兰国家全面的施展出了善意，包括对伊朗，对古巴，包括从伊拉克撤军等等。

那么其实对朝鲜方面，刚才我说了，内部它也有一些迹象表明，他正在考虑对朝鲜可能有一些松动的迹象。但是您还是不断的指责说，现在包括说，您说奥巴马对朝鲜也充满敌意。那我们就不太了解，究竟在哪些方面，1、2、3、4哪些领域上，您个人认为奥巴马对朝鲜充满敌意？

李玉珍：我认为这个奥巴马呢，不是我认为，我这次去朝鲜，也是跟朝鲜的一些民众讨论过这个问题。

朝民众对奥巴马并无敌意

李玉珍：我发现朝鲜现在变化很大，对美国这个奥巴马的政权并没有像以前那么大的敌意，特别是奥巴马在就任时上讲的，以后的方向就是全球经济化了，和共同面对一些金融风暴的问题。还有要打击恐怖主义的这些话，要解决朝鲜核问题的这些话，对朝鲜人民会有一个很大的，这个好的希望。但是现在这次的一些联合国的措施，使人感到非常的不清楚，为什么呢？奥巴马所走的这个路线是一个正确的路线。但是为什么在朝鲜的问题上，是奥巴马的形象发生了很大的变化，那就是并不是一个和平使者的一个面貌出现，对朝鲜的施压，使朝鲜没有办法接受这个美国的这种政策。

对朝施压导致奥巴马形象受损

邱震海：那您个人是不是认为，就是在奥巴马和他底下的许多政策的执行者之间，中间存在一个鸿沟，存在一个差距？

奥巴马政府与执行官员有鸿沟

李玉珍：那是，奥巴马的，所谓《君子兵法》也讲过，就是（“主子有道，将之也能，天下只得”音对）。

希拉里外交政策对朝判断有误

李玉珍：但是奥巴马的这个主张、主义是非常的正确，但执行起来了，我认为他的将有问题，特别是希拉里的外交政策，对朝鲜判断的错误。

邱震海：说到希拉里，那就让我们来谈谈这位美国前第一夫人，现在的美国国务卿。希拉里她表示，她说如果朝鲜继续进行核研究，美国不排除将会把朝鲜重新放回到支持恐怖主义的国家名单当中，您怎么看？

希拉里重抛“支恐”名单乃下策

李玉珍：这个就是一个非常下策的方案，希拉里我们当时也有想过，就是希拉里要拿出的这个王牌，是最下等的一个方式。她这次访问亚洲这一行的时候，到朝鲜也是支持南朝鲜所谓的宪法执政的一个政策，到日本也是说支持日本宪法执政的方法来对朝鲜。这一种没有道理的维护自己的盟国，这是一个非常错误的外交政策。因为不是说盟国所做的一切都是对的，那样应该是作为美国这么一个军事大国，它针对一个只有2500万人口的朝鲜，这种做法显得非常的低等。

邱震海：您刚才把奥巴马和希拉里做了个比较，又用将和帅之间做了个比较，您是不是想告诉我们，其实从您个人的角度来解读朝鲜立场，其实奥巴马他整个说的，或者实行的一些理念，对朝鲜来说并不是很差，朝鲜愿意跟奥巴马改善关系，但问题是他底下的将，包括希拉里在内实在是太糟糕了，是这样吗？

李玉珍：那是，希拉里的对朝政策，是非常的失败，我认为。

邱震海：但问题是，对朝政策不可能完全由希拉里一个人来决定，一定是由美国总统奥巴马来决定的。

对朝：奥巴马与希拉里有差异

李玉珍：是，奥巴马决定也好，谁决定，我觉得我非常的不明白，对朝鲜的这个政策完全是一个错误的决定，我觉得可能问题出在情报方面。

美对朝情报主要来自日韩

李玉珍：据我了解美国对朝鲜的情报是来自于南朝鲜或者日本，这是非常的错误。应该他自己直接的面对朝鲜的问题。现在南朝鲜的李明博政党，或者是日本的一些好战分子，他们各有各的目的。

日韩情报各有所图误导美国

李玉珍：他们所提供朝鲜的情况完全是很多方面是捏造的，比如说朝鲜搞（核客船音对）也好，出售武器，这些问题完全是错误的情报。朝鲜这次的，就是说要制裁它海上的这种海运的问题，完全是一个错误的判断，朝鲜根本没有出口什么武器。

邱震海：那么现在这样看来，从您个人的角度，您想向奥巴马总统释放一些什么样的信息？

奥巴马应有能力解决朝鲜问题

李玉珍：奥巴马总统，他如果按照他就任时所发表的演稿的话，他应该是能够解决朝鲜的问题。

邱震海：从现在看起来美朝关系，从您个人角度来看，是不是已经完全没有希望，走到这一步。

美朝关系仍有希望和转机

李玉珍：非常的有希望，反而通过这一次的决议之后，联合国的1874的决议清楚的看到，日本跟南朝鲜对朝鲜的这种敌对政策是错误的。

制裁决议对朝打击有限

李玉珍：所以现在好像是联合国安理会这个决议对朝鲜有什么大的打击，实际不是的。我觉得这个打击非常的有限。

朝鲜对抗日韩不与美国作对

邱震海：从您刚才不断的解释当中，我似乎得到一点信息，其实朝鲜从本质上并不想完全跟美国交恶，它所交恶的只是近邻的韩国和日本。关键问题是现在在历史上我们很少看到朝鲜同时跟韩国和美国交恶，要么跟韩国，跟美国关系还比较好，要么是反过来。但这一次是历史上第一次，同时跟美国和韩国交恶，从您个人的角度，您不认为这是朝鲜方面的，如果您刚才你说，美国政府内部有所失策，但从朝鲜对美国的态度来说，您不认为这是朝鲜方面也有所失策吗？

李明博政策令朝鲜反感

李玉珍：北朝鲜跟南朝鲜之间他们是同一个民族，朝鲜从来把南朝鲜当做一个自己的民族来看，没有把它当做一个国家来看，所以这次跟李明博的所作所为，最主要是李明博他这种不正确的判断，往往一上台就想干涉朝鲜的内政，这种做法相当，朝鲜半岛的领导，这是一个很大的错误，他所说的“无核、开放、三千”，这就是朝鲜人非常的感到反感的一个问题。但是实际这只是对南朝鲜的执政党，并不是对南朝鲜的人民，跟南朝鲜的人民，现在比以往更加团结。

邱震海：对，但为什么是同时跟美国跟韩国，同时交恶？

希拉里韩国之行刺伤朝鲜

李玉珍：同时，美国是美国，对美国这一次，比如说希拉里到南朝鲜跟李明博所说的话，都是一个伤人的，说要结成一个血盟，不是行动，语言上的刺激，是朝鲜人民是受不了的。

邱震海：好的，非常感谢，那么谈完了朝鲜，或者李玉珍女士个人的对于朝鲜，对于美国的态度的一些看法之后，那我们休息一下，广告之后看看朝鲜内部的情况到底如何，还有朝鲜是不是真正愿意重返六方会谈，马上回来。

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邱震海：好，欢迎再次回来，讲到朝鲜问题，人们一方面关心朝核危机本身，另一方面也非常关心朝核危机背后的朝鲜内部的政治、经济以及社会的发展情况。那么朝鲜内部情况到底如何？有关这个问题我们继续请出李玉珍女士，您好李女士。

李玉珍：你好。

邱震海：有人说朝鲜最近态度非常强硬，刚才我也讲到了同时跟美韩国交恶，一方面是完成继承人的问题，另一方面是为了摆脱它内部的，包括经济危机在内的一系列危机，您同意这一点吗？

朝鲜对外强硬乃迫不得已

李玉珍：朝鲜强硬，它是逼不得已的问题，它只能够强硬，因为美国的敌对关系，还有核威胁的问题，因为现在美国不停的在南朝鲜和日本增加核预算，特别是奥巴马上台以后，也是对朝鲜的政策上，始终是没有松下来。

邱震海：但是除了这些外部因素之外，有没有朝鲜内部的一些因素，因为西方舆论不断说，朝鲜内部有经济危机，有许许多多的其他危机，所以为了要巩固权利基础，它必须把矛头对外，有没有这方面的因素？

李玉珍：朝鲜的内部现在是非常的团结，特别是这个人民会议，十二次全会上，重新制订了金正日为国家的最高领导以后，他们空前的团结。

朝鲜内部空前团结

邱震海：在您今天上我们节目之前，昨天我们在凤凰网上向网友做了一个民意调查，那么也希望网友对您提出一些问题。那么我们收到了不少网友的提问，其中有一个网友是这样说的，请问李玉珍女士对朝鲜人民来说，目前什么是最重要的？到底是统一朝鲜半岛，还是发展经济，先吃饱肚子。

统一半岛与搞好经济同等重要

李玉珍：这两个都是重要，统一朝鲜半岛是大目标，搞好经济是当前最主要的任务，所以朝鲜绝不会放弃朝鲜半岛的统一的。

拒绝美韩援助经济压力增大

李玉珍：但是当前朝鲜面临着一个很大的考验，那就是拒绝了南朝鲜的援助，拒绝了美国等其他国家的援助，他们要自力更生来维持他们的经济，这是一个非常大的困难，特别是粮食方面的问题，电力方面的问题是一个很大的考验。

邱震海：那么既然这样，朝鲜想必还是非常需要来自国际方面的各种援助。既然这样，朝鲜到底有没有可能重新返回六方会谈，这是一个大家非常关心的问题。

朝鲜不排除重返六方会谈

李玉珍：六方会谈在受到主权的尊重，平等的条件下，六方会谈也好，所有的对外的一些会谈，他们是照样进行的。那不是说以前，这个六方会谈没谈成，绝不是朝鲜的问题，是美国和日本，还有南朝鲜破坏了六方会谈。

邱震海：你的意思是说，如果各种外在条件合适的话，朝鲜还是有可能或者愿意返回六方会谈的，是这样吗？

李玉珍：愿意，我认为是这样的。

邱震海：那六方会谈，我们知道它的目的就叫朝鲜弃核，朝鲜如果返回六方会谈也意味着朝鲜愿意重新跟国际社会谈弃核的进程，是这样吗？

六方会谈讨论弃核尚有困难

李玉珍：当前来讲，讲弃核是比较有困难，但是会谈是可以，弃核以前讲的一样，朝鲜的立场是一样的。

邱震海：那如果那样的话，六方会谈谈什么呢？

六方会谈议题将重新设置

李玉珍：谈什么？当然的，就是说要放弃对朝鲜的敌对政策，要放弃核威胁，这个是基本的条件不必要说来说去的。如果这个世界没有核威胁的话，朝鲜连一个核武器也不需要，朝鲜做的这两次核试验只不过是为了自卫，这个应该全世界明白这一点。

世界对朝鲜了解太少

李玉珍：我发现对朝鲜了解的也是实在太少了。实际朝鲜这60年来都是一直受着美国的一个威胁，你比如说，像这个5月份，就一个月当中，美国就能够几十次在朝鲜的领空进行盘旋，进行侦查，它是无时无刻都受到美国战争的威胁，它这个强硬，那朝鲜现在自己拥有核武器，是应该的，是自卫的，是逼不得已的，应该是这么讲。

邱震海：好的，有人说国际社会与朝鲜之间，最近围绕着朝核问题的互动，是国与国之间战略误判的一个非常经典的事例，问题是面对朝鲜已经进行两次核试验的这么一个既成的事实，未来在朝鲜与国际社会之间，如何避免继续误判，并使已经升局的局势不再继续激化或者恶化，而是能够逐渐缓和。我想这是放在，包括朝鲜在内和各个大国面前的一个非常重要的课题，非常感谢您的关注，也感谢您收看这一集的《震海听风录》，我们下周同一时间再见。

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