凤凰卫视7月8日《震海听风录》以下为文字实录：

解说：朝鲜再次核试引发国际社会强烈反对，与此同时有关朝鲜领导人金正日健康状况异常，以及金正云可能提前接班的消息，也在国际媒体上传的沸沸扬扬。朝鲜内部政局可能发生的动荡是国际社会在处理朝核危机时，必须顾忌的因素。作为朝核危机当事方之一的美国态度，显得尤为重要。美国前副国务卿阿米蒂奇以及美国前主管核不扩散的副助理国务卿马克·菲茨派特里克作客听风录。探讨应否考虑对朝鲜军事打击，并且前瞻如果朝鲜政局一旦突变，朝鲜半岛铁幕拉开之后的力量角逐，以及走向统一的前景。

邱震海：欢迎收看《震海听风录》，朝鲜第二次核试验至今已经有一个多月，然而国际社会对此似乎依然没有良方。与此同时我们知道一段时间以来，人们一方面十分关心朝核问题本身的走向，而另一方面也非常关心朝鲜内部的证据，以及朝鲜政局一旦突变，各国如何应对。那么最近我们在新加坡举行的香格里拉对话期间，对美国前副国务卿阿米蒂奇以及美国前负责核不扩散的副助理国务卿马克·菲茨派特里克有一个专访，我们先里看一下阿米蒂奇的有关看法。

朝鲜危机与半岛统一：美国的考虑

邱震海：来谈谈朝鲜问题吧？

阿米蒂奇：好的。

邱震海：最近这成了一个难题，不，我们知道在纽约，代表忙着讨论新解决方法，你有什么看法？下一步会是什么？

美国寻找外交新办法

阿米蒂奇（美国前副国务卿）：我知道就美国的观念，我们要派小组到相关国首都，但是平壤除外，参与六方会谈以便达成共识。试着找到交集，我想就交集来说，在中国方面会有一点难度。

中国有限度施压朝鲜

阿米蒂奇：虽然我深信中国对朝鲜很生气，中国只愿有限度地施压朝鲜，但至少我们得跟中国，及其他国家协商可行之道。我支持经济制裁，因为那是非常严厉的措施，正如之前我们的做法，那似乎让朝鲜有所警觉。

邱震海：但即使进行制裁，不是唯一对朝鲜施压的方法。

朝鲜核试：国内压力所致

阿米蒂奇：虽然军事方案从未被否决过，但那是不可行的，我得说新状况让我有点讶异，通常朝鲜人想惹麻烦时，他们会变得非常激烈。

邱震海：没错。

阿米蒂奇：这次他们启用核武设备。

邱震海：对。

阿米蒂奇：核武设备，我认为不论如何，或许是国内气氛所致，他们需要一定程度的狂热。我不排除采用军事行动的可能性，地点可能是黄海。

金正日等待奥巴马行动

邱震海：我们来谈一谈，前几星期或几个月发生的事，我要说我不知道您同不同意，双方都有某种程度的误判，双方都有误解。因为去年十一月奥巴马总统当选，今年一月他就职后，已经过了四个多月，四到六个月以来，看起来金正日在等待奥巴马采取行动。因为目前奥巴马一直都跟国际社会采取合作态度。所以金正日最后的目的，就是跟美国对话，试着让过程正常化，建立外交关系，但事情不如他所愿，几个月来，美国奥巴马政府没有任何动作。

阿米蒂奇：我不同意，我完全不同意你的看法。

美政策不明朗导致朝激进？

邱震海：他试着那么做，四月五日他故意挑衅发射了卫星，美国没有反应，四月十五日他说要展开对话，还说他已经关闭核武设备。

美国曾误判朝鲜？

邱震海：几天后，华盛顿方面表示，不，根据我们的评估，平壤得花六到九个月，才能关闭核武设备，但平壤在十天内就办到了。

奥巴马对朝已有作为

阿米蒂奇：我不太同意你的说法，我想奥巴马政府虽然我是共和党党员，奥巴马政府至少对朝鲜伸出了友谊之手，他们还任命博斯沃思当特使，他非常了解韩国和问题，博斯沃思是成年人。我想这跟两件事有关。首先跟经济制裁有关，金正日要的是经援，克林顿曾这么做过一次，布什曾做过两次，或许这是奥巴马考虑的条件，唯一让朝鲜冷静下来的方法，就是不计代价地喂饱他们。

朝鲜内部极度虚弱

阿米蒂奇：第二点，我真的不知道，我想没有人知道，我相信近来的挑衅行为跟朝鲜的内政问题有关，我一点都不了解，我不知道是否跟金正日准备让儿子接任有关系，我想那真的很讽刺吧？共产党传统反对世袭制。

邱震海：对。

阿米蒂奇：但朝鲜领导人却是世袭制，我相信近来金正日在照片中，看起来变得非常虚弱。

邱震海：对。

阿米蒂奇：比他中风前虚弱多了，或许现在他知道自己是凡人，他要加快交棒过程，在他过世前把这件事安排好。我想没有人知道，他们大肆挑衅的真正原因。

邱震海：好，欢迎回来。阿米蒂奇说他不知道朝鲜为什么要挑战，这后面的真正的背景和动机到底是什么。但是我想作为美国前副国务卿他一定知道面对朝鲜的所有的挑衅，美国下一步应该怎么办，我们来看一下。

美不承认朝为核拥有国

邱震海：来推测接下来可以怎么做吧，我问过盖茨部长，接下来可以怎么做，我们都欣赏事实上，美国不会放任朝鲜，成为核武国家的立场。另一方面，我们都得承认，经过两次核弹试爆后，朝鲜已经是核武国家，平壤借此提升他们的地位，如果你要跟我谈，我的国家是核武国家，盖茨部长说，我们不会认可那样的国家。对美国来说那是什么意思？

美如何说服朝鲜弃核？

阿米蒂奇：我非常尊敬盖茨部长，我不太喜欢那个答案，你说的对，他们是核武国家，他们无法减少军备，宣称他们生产洲际弹道飞弹。但他们生产的是核武。我在2002年就说过，朝鲜不会放弃现有核武，他们可以被说服暂停计划，不发展更多的钚，还有高浓度的铀，但他们不会放弃那些武器。我要说的是下一个可能性，是想办法说服朝鲜，不要留下那些武器，时机是金正日将权力交给别人的时候，或是中、日、美、俄四国，如果它要加入，对朝鲜提出很不错的条件，但我想现在的好条件，是无法说服金正日的，我想他别有所图，那是我无法了解的。

军事方案是否在美考虑之列？

邱震海：对，这真的很困难，你觉得全面或部分动用军队，是现在可以考虑的方法吗？我想对中俄来说那真的很难，对美国来说也一样。

阿米蒂奇：有人会问，动武是方法之一吗？我会用不同的方法，因为动武从来不是选项之一。

邱震海：毕竟，好吧。

阿米蒂奇：不，那是大家不想用的办法，因为韩国跟多数韩国国民，处于朝鲜的攻击范围内，那是大家不想用的办法。我说过我认为朝韩之间，可能采取有限度的军事行动，特别是在黄海，我想真的有可能。海上战争的好处，是很快能被制止，地面战争要停战则很困难，我希望提高武力程度，但我不想开展。

对朝动武：美须先说服盟国

邱震海：那么说的话，美国得先说服盟国。

阿米蒂奇：我们有联合国，对。

邱震海：看一下历史，特别是六到七年以来，广泛地来说，看看四十到五十年来的历史，平壤过往跟国际社会的相处，它跟美国及国际社会的对话，问题仍是它研发核武。

阿米蒂奇：对。

邱震海：目前平壤有能力沟通对话，我相信他们可以的，他们一直是。

阿米蒂奇：如果他们在玩扑克牌，他们真的很会打小牌战术。

能否出台对朝鲜战略新框架？

邱震海：所以我们觉得，平壤继续提升地位，要六方会谈成员注意他们，或许我们得利用他们的策略，想像我们如何拟出新战略，来对付朝鲜，不只靠六方对话跟合作，尝试想出新战略，建立新战略框架，思考军事或外交解决方案？

美国将停止“奖赏策略”

阿米蒂奇：它就在那里，不是赞成就是反对，我想那是在奖励朝鲜做坏事。至少在美国、韩国、西班牙，我们一直在奖励它做坏事，它在生产核武，我们给它奖品要它停止，布什总统也是那么做，每次朝鲜做坏事或挑衅，我们会给它石油、食物，给它一堆东西安抚它。

邱震海：对。

阿米蒂奇：这些方法都不管用，事实上我们在放纵朝鲜。我们教它挑衅就有糖吃，做坏事就能得到奖赏，我想在历史上来说就是如此。

印巴模式是否适用？

邱震海：对，说到朝鲜的状况，我们或许，我们要来看看印巴的教训。十一年前印巴都做了核弹试爆，做了很久的谈判跟外交努力，结果是国际社会别无他法，必须认可它们是核武国家，你觉得这个惨痛历史教训，会在朝鲜身上重复吗？

阿米蒂奇：印度试爆核武，几星期后巴基斯坦如法炮制，我想朝鲜的状况不同。

邱震海：你觉得美国或国际社会，会别无他法必须认可，朝鲜是核武国家吗？

阿米蒂奇：希望不要是那样。

邱震海：以前曾经发生过。

阿米蒂奇：希望不要是那样，而且直到最近我们才接受印度的状况，即使他们没签署不扩散核武器条约，我不认为那是不可能的事，我希望它不会发生，我希望我们不必认可朝鲜，我想如果有办法改变朝鲜的想法，得趁政权转移时去做。金正日不会答应的，那是不可能的事，他下定了决心。

美仍试图说服中俄

邱震海：所以我们得说服中俄，或许那是首要任务？

阿米蒂奇：我们得试着说服中俄，我想在六方会谈中国很帮忙，但中国只愿有限度施压朝鲜，我个人认为中国对朝鲜很生气。

邱震海：对。

阿米蒂奇：他们只能对朝鲜有限度施压，因为中国注重边境的稳定，我想中国觉得施压过度，会导致两国关系不稳定，那是中国不乐见的事。

中国担心朝鲜政权垮台

邱震海：对，中国担心边境不安定，源头是害怕金正日政权垮台，如果我们能维持平壤政权，另一方面加强施压，你觉得那是可以妥协的吗？

阿米蒂奇：有可能，有可能。不再担任公职的我认为，美国、韩国跟日本，因为先为朝鲜思考可行方法，在那些状况下我们该怎么办？然后跟中国解释我们的了解，说出我们思考的方法，了解中国的看法。

我想我们有时间那么做，了解中国对这些行动的看法。我想大家都知道，中国对朝鲜感兴趣。如果朝鲜政权垮台，中国不想要韩国或美国军队，来到它的边境，我了解，好吧，现在我们该跟中国谈这些事备用。

邱震海：好，欢迎再次回到《震海听风录》。最近一段时间我们知道，人们一方面关心朝核问题本身的走向，同时也越来越多的关注另外一个问题，那就是朝鲜内部政局的变化。朝鲜政局一旦发生突变，未来各个国家如何加强协调。那么有关这个问题，我们来听一下，美国前负责核不扩散的副助理国务卿菲茨派特里克的看法，看一下。

外交谈判：平壤掌控议题权？

邱震海：我曾提过看一下十五年来，平壤跟华盛顿的谈判史，我们得说，或者你不同意，平壤掌控了议题权。想像一下最糟糕的状况，十或十一年前，印巴都试爆了核弹。十一年过去了，看来国际社会别无选择，只能认可，或许不是很情愿，必须认可双方是核武国家。不论朝鲜问题，会不会出现相同结果。假设在五到十年后，我们得认可朝鲜是核武国家。同时美国愿意跟朝鲜谈关系正常化？

菲茨派特里克：彼得，我希望美国愿意跟朝鲜谈关系正常化。

朝鲜拥核与美朝关系正常化

菲茨派特里克：前提是它不能是核武国家，这是我最强烈的反应，我无法想像美国接受朝鲜是核武国家。在那个基础下，双方关系正常化，如果朝鲜在试爆核武前，寻求关系正常化，可能性比较高。现在是不可能的，因为美国非常重视，它在该区跟盟国的关系。

美国须顾及日韩感受

菲茨派特里克：日本跟韩国无法接受，朝鲜是核武国家。如果美国要那么做，会撕裂跟盟国间的关系。日本、美国跟韩国，在这个问题上会共仇敌慨，他们不接受朝鲜是核武国家，在外交或法律上都是如此。

邱震海：长期来看，朝鲜半岛的发展，几年前我知道一些韩国学者，一些学者提议或许该调整六方会谈框架，将六方会谈这个框架扩大，成立东北亚地区安保机制，试着将朝鲜半岛整个纳入？

东北亚集体安全机制的可行性

菲茨派特里克：对。

邱震海：你觉得就长期战略来说，这是可行的方法吗？

菲茨派特里克：这在从前是个理想的做法，它有很大的潜力，如果六方会谈成功地解除朝鲜的核武，这会是扩大地区安全结构的基础，建立永久性机制。但现时是六方会谈无法阻止朝鲜采取行动，六方会谈的目的跟企图失败，因为朝鲜坚持不支持它们我想我们得思考其他的框架，我想这还是非常重要的，东北亚必须有安全框架，或许应该是六减一会谈，朝鲜不必是其中一分子。

五方会谈是否可行？

菲茨派特里克：其他五国可以继续加强互动，我想这真的非常重要。其他五国继续一致对抗朝鲜，我想这是说服朝鲜的最好方式，最后它必须改变政策。

邱震海：除了朝鲜希望跟美国关系正常化的目的外，对其他五国来说，基本上我们有两个目的，其中之一是解除朝鲜核武。另一方面是确定金正日政权不会垮台。

弃核与维持朝鲜政权稳定

邱震海：朝鲜半岛不会出现混乱？在第二点方面？

菲茨派特里克：对。

邱震海：你觉得这五个国家，它们的利益都不一样，从华盛顿到北京，从东京到莫斯科，在这方面，确定朝鲜半岛不会出现混乱。这五个国家能做什么？现在能有什么策略呢？

菲茨派特里克：你又说到重点了，彼得，除了解除朝鲜半岛核武，朝鲜软着陆的问题之外。

邱震海：对。

菲茨派特里克：终究这个政权会垮台，太多的内部冲突存在，它无法发展经济。

须缜密评估朝鲜内部情况

菲茨派特里克：它喂不饱人民，有一天这个政权会垮台，它垮台时，势必引发混乱。如何尽可能降低混乱？让它能软着陆，不会导致对邻近两个国家，中国跟韩国形成经济跟政治问题。

朝鲜问题须“软着陆”

菲茨派特里克：对美日来说，它们希望金正日政权能尽快下台。但他们知道软着陆对其他国家来说很重要，他们愿意这么做。我想朝鲜近来的挑衅行为，将加快政权垮台的速度，因为其他国家不会随之起舞。

平壤挑衅将加速政权灭亡

菲茨派特里克：他们会更加坚定朝鲜经济会持续恶化，人民饥饿问题会比以前严重，最后朝鲜内部会崩溃掉。

邱震海：老实说有办法成立架构，确定在政权垮台时，联合管理朝鲜半岛吗？

能否共同管理朝鲜半岛？

菲茨派特里克：我想中国、美国，韩国跟日本必须非常聪明，非常低调地会谈。

邱震海：对。

菲茨派特里克：如何联合管理这个状况，它随时都会发生，朝鲜政权会垮台。

邱震海：对。

菲茨派特里克：如何管理它，不制造彼此的冲突，试着消除政权垮台，带来的负面效应？苏联政权垮台时，许多方面并没有变得不稳定。

前苏联和德国经验值得借鉴

邱震海：对。

菲茨派特里克：结果是它变得更好，希望朝鲜的状况也是一样。

邱震海：1988年，前西德总理科尔，说德国统一是四到五年内，看不到的事情，但一年后它便发生了。

菲茨派特里克：你会提到德国的状况真有趣，许多国家担心统一后的德国，许多邻国非常担心。

德国统一：邻国曾有疑虑

菲茨派特里克：但美国支持德国统一，这时我想美国是对的，统一是对的。它发生得很快，没有战争或冲突，在经济上出现一些问题，但结果比预测中还好。

邱震海：当时的法国非常怀疑。

菲茨派特里克：法国很怀疑。

邱震海：对。

菲茨派特里克：英国很怀疑。

邱震海：没错。

菲茨派特里克：但是老布什总统，不是小布什。

邱震海：没错。

菲茨派特里克：老布什总统说的对。

邱震海：对，前法国总统密特朗说，我非常爱德国，所以我希望有两个德国。

菲茨派特里克：没错。

邱震海：但你知道早晚，该怎么说呢？朝鲜半岛会统一。

朝鲜半岛统一模式前瞻

邱震海：根据现在的战略，国际或地区秩序，在这个地区，这个地方，你觉得朝鲜半岛会以什么形势统一？我们现在推测。

菲茨派特里克：不必花太多力气就能了解，韩国统一只有一个可能性，韩国在经济跟政治原则下统一。那方面韩国占了上方，它是加大版的德国统一模式，更具经济实力。但岛上的民主国家管理对方。

邱震海：那么说的话，你不觉得美中将在朝鲜半岛出现利益冲突吗？

半岛统一：中美是否会有冲突

菲茨派特里克：我不知道为什么，美中一定会有冲突。现在的中国跟韩国关系很好，它们的政治经济关系很不错，双方没有军事冲突。如果韩国政府统治整个半岛，对中国比较好。不会有难民逃过边界，不必有军事冲突。

邱震海：但统一后的朝鲜半岛，将由美国主导？如果你拿俄国来做比较，比较俄国跟西德的关系，他们跟统一后德国的关系，我想结果是同理可证。

菲茨派特里克：好吧，你在疑惑中国会担心美国主导的朝鲜半岛。

统一后半岛是否会更亲美？

菲茨派特里克：我想韩国人在这方面，不会视美国为宗主国。韩国人希望自己治理半岛，他们欢迎美军部署在当地，但他们不必永远留在那里，现在部署军队的目的，是阻止朝鲜入侵。如果朝鲜不再是威胁，就不需要永久性美军基地。或者他们还有其他的原因，但我不明白为什么，他们会成为中国的威胁？

统一后半岛更有利于中国？

菲茨派特里克：我想稳定的朝鲜半岛，比起现在的不稳定，对中国更有利。

邱震海：那么说的话，传统的美日及韩国结盟，你觉得它会以相同的方式，继续存在或是有所改变？它一定会非常不一样？

半岛统一后的美日韩同盟

菲茨派特里克：因为结盟关系的主因改变了，不再有朝鲜的威胁，韩国跟美国友其他结盟原因，它们有类似的价值结构，它们有类似的经济，以及民主理想。韩国人会希望美国继续驻军，防止来自其他地方的威胁。我想那部分得视乎中俄的参与程度来决定。如果中俄愿意接受韩国稳定民主管理朝鲜半岛，我想应该不必担心有冲突。

邱震海：朝核危机发展至今，对各国来说实际上已经演变成两个问题，一个是我们知道朝核问题本身的发展轨迹，其中自然包括有关国家在外交上的涡旋和包括部分在军事上的准备。第二就是朝鲜内部政局的演变，其中包括一个相对比较敏感而且棘手的问题，那就是一旦朝鲜内部政局发生突变，各个国家在朝鲜半岛的问题上，如何加强协调。美国前副国务卿阿米蒂奇和前负责核不扩散的副助理国务卿菲茨派特里克的分析，虽然只是他们个人的看法，但我想也在一定程度上，反映了美方的关注和立场。

非常感谢您关注，同时也感谢您收看这一期的《震海听风录》，我们下次同一时间再见。

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