主持人：《一虎一席谈》。

    观众：有话大家谈。

    主持人：全球的华人你好，欢迎收看今天的《一虎一席谈》，一开始我们要让全球华人走进我们一个美丽的艺术作品的怀抱，我相信对全球华人而言，这幅画作其实是相当熟悉的，导播当我们近距离接触，拍摄这幅画面的时候您就会发现这是我们北宋时代非常著名的旷世巨作《清明上河图》，在这个《清明上河图》中间，有很多不同的解读，但是相对的当你细细观察发现，许许多多的小贩在汴京附近当时可以优哉游哉的做生意，一副和谐的画面就在那个时代，在北宋时候尽收眼前。但是当我们把北宋时代跳到了二十一世纪，现代的社会，现代的城市，不仅在北京，不仅在广州，在很多大城市当中，小贩跟城管的矛盾一直在存在着，如何来化解它？到底该如何解决？这是今天我们要讨论的话题，今天小贩来了，城管的负责人也来了，还有名嘴都来了，一场大PK马上就开始。首先为您介绍第一位PK嘉宾，在我左手边的中国人民大学社会学的教授周孝正，欢迎周老师。（掌声）

    主持人：在我右手便的全国城管执法局长联席会议兼秘书长罗亚蒙，欢迎亚蒙兄。（掌声）

    主持人：第三位嘉宾是左手边的中国政法大学法学教授蔡定剑定剑兄欢迎您。（掌声）

    主持人：好，第四位，他是北京城管法专务，中央民族大学法学教授熊文钊，文钊兄欢迎来到现场。

主持人：好，还有在我右手看到穿制服的，欢迎我们这些城管的代表，欢迎大家来到现场。但是同样的，我们在今天不仅要听城管的心声，还有许多的小贩也来到我们的现场，我们要听听他们的最朴实的声音，欢迎大家来到现场。

主持人：首先一开始我先要清要一下孝正兄，孝正兄在刚刚看到《清明上河图》好像感触特别深刻，旁边我有来看一下缩小版的《清明上河图》，但是现在有很多的网友他把这个《清明上河图》换了个词，叫做《清明上河图》之城管来了。当城管来了之后《清明上河图》发生什么爱的变化？大家一看小贩都不见了，熙熙攘攘的人群不见了，就变成这样的情况，这样的倾向，我首先问一下周老师，

    周孝正：这就是街，或者叫大街小街，或者叫大街小巷，完了街就是可以活动，可以玩耍，甚至于可以在街上跳舞叫街舞，但是街慢慢就没了，变成了路，路又变成了马路，马路又变成公路，公路又变成高速公路，最后这个社会就变形了。

    主持人：现在的这些小贩他能够自由自在的，你觉得他有没有权利可以自由自在的在城市当中，每个地方他都可以自在经营。

    周孝正：你说每个地方不对，你比如跑你们家里头就不行，因为一关门是你家的权限，街是什么概念？是公共场所，对吧，在街上小贩可以玩儿，小孩能不能在街上玩儿？要不要合法化？

    主持人：好，在公开的场所中可以进行。

    周孝正：当然了，自古以来就是人要活着，人要活着应不应该合法化？

    主持人：好，在公共场所的时候，来，亚蒙兄你觉得小贩可以自由自在的在公共场所中经营他的生意吗？

    罗亚蒙：如果说让一个流动商贩在城市的所有公共空间，绝对自由地来经营，这是绝对不可能的。古今中外没有一个城市，包括开封，我是学历史的，而且就是学历史出身的。

    主持人：刚好，前面介绍一下，开封怎么样？

    罗亚蒙：中国在开封之前，我们的城市现在看到的是一千年，一千年以前，就是唐代以前我们的城市的管制是非常严格的。你比如说唐代，我在西安生活过十几年，唐代的长安城只有两个地方可以买卖东西，一个是现在的西安交通大学，那叫东市，一个是现在的西北工业大学，那叫西市，所以说我们买东西呀，你要买东西到东市西市去，别处不行。

    主持人：所以我们看到这样的画面是因为当时有非常严格非常好的管理制度。

    罗亚蒙：对，这个到了宋朝，我们房子的城市改成街巷式，大家自由多一些了。

    主持人：对。

    罗亚蒙：但是仍然是要严格官署的，这个画就是…，画的，…的宫殿门口能摆摊设设点吗？就像现在的…门口你能摆摊设点吗？不可能的。

    周孝正：他讲的是封建社会，叫做两千年的封建社会出现了大大小小三百多个皇帝，一共改了36个姓，叫四海之内莫非王土，率土之地莫非王臣，注意，辛亥革命已经把它推翻了，现在我们中华人民共和国，一切权利属于人民。

    周孝正：所以我们有一个词叫公权力，什么意思？你是公权力，你就必须得有人给你授权，谁授？全国人民代表大会，他体现了人民的程序。法不禁止既是自由，政府是必须依法办事，只能依法办事，如果你要刑事公权力，你先拿出文件来，人民代表大会哪一个文件给你的权？

      熊文钊：这个《清明上河图》，我刚才看了整个的长卷，有地方有这样的场景，但是也有地方是没有经商的。

    主持人：对。

    熊文钊：这是一点，我们还是有一定的区域是可以自由的。

    主持人：有些区域是这样的话，有些区域却是不是的。

    熊文钊：另外一个，就是在这个时候是封建社会，周老师刚才说我同意，但是这个是叫马路，走马车，没有机动车，现在如果这样的场景，机动车要这样的占路，整个的公路机动车都不能走，这会造成非常大的秩序的混乱，是不能这样的。如果是这样的话这个地方一定是属于人行的市场是不能通公共汽车，不能够走机动车的地方是可以这样的经营的。

    主持人：但是我知道周老师是不满意的，有没有法能够更强烈地说服，能够说服他呢？

    熊文钊：现在就说个体的经商，流动的经商是允许的，法律应当保证的，同时社会公共空间的这个秩序也需要规则来进行治理，这也是法律有规定的。

    主持人：好，来蔡先生您的看法，请说。

    蔡定剑：我先说它的合法性，大家忘了一点，就是这个宪法上有一个基本权利，这个基本权利就是叫做经济制约权，这个经济制约权在国际人权公约，经济社会文化权利公约，我们国家已经签署批准了的公约里面有明确规定的，老百姓可以自由选择自己的职业，包括我个体经营或者在街上摆摊的权利，这是一条最基本的宪法的基本权利，所以我说第一点，老百姓是出于这个本能的，智能的。

    蔡定剑：再一个就是另外一项基本权利就是生存权，我们知道我们的摊贩很多都是来自城市里面的那些弱势群体，下岗工人，或者是农村里面的，他们到城市里谋生，他们现代化有些土地失去了，他们来城市谋生，这个涉及到他们的生存权问题。这个合法化要从基本的宪法权利出发，我说的第一点。刚才我听罗秘书长说，这也是往往有这样的观点，把它推上去，在一个城市里面任何地方，任何场所都可以经营，人家小商贩没有到任何地方，没有到清华门前摆摊，这些被打的不是在清华门口被打，无非是在道路的一侧，也没有在马路间摆摊。我们没有发现哪个小商贩跑到马路中间是摆摊，是不是？被打的那些人不是在这个地方，这样极端的方法来推测极端的方法是不可取的。

    蔡定剑：所以它的合法性，它的违法性，就是小摊贩的这种城管的违法行，我首先我替我们全国可能至少有几十万的城管人员表示敬意，他是一帮无奈的人在管理一帮无助的人，我觉得这个是很悲哀的一个事情。

    主持人：无奈的人管理无助的人。（掌声）

    蔡定剑：对，用暴力管理无助的人。我对他们个人。

    主持人：无奈的人关注无助的人。

    熊文钊：我不赞成这样的说法。

    主持人：我们城管对小贩的地位是无奈的人来关注无助的人。

    熊文钊：这个是很复杂的问题，不能用这样的一种价值来判断，而且城管是在为公众，为社会，除了摊贩还有90%的广大的市民，整个社会的秩序的安宁，如果这样来看待问题的话，我们不仅要考虑10%的个体摊贩的流动摊贩的生存照顾，我们还有90%其他的市民大家都要和谐相处，这个是我们应当建立的和谐社会。

    观众：我是来自马祖故乡，福建莆田的执法局长。

观众：从古到今都有一个说法，就是古今中外有一个说法，就是无论国家强弱、大小，都有一个不争的这么一个事实，城市管理，尤其是流动商贩，

观众：对，流动商贩都应该是疏堵结合，宽严有限。

    主持人：我先问你一点刚刚蔡老师定位了，说城管跟小贩之间都是无奈的人来看待一个无助的人。

    观众：不应该是无奈的人，我们是理直气壮。

    主持人：理直气壮的，不是无奈的。

    观众：为城市，管好城市我们理直气壮。

    主持人：但是你眼前所看到的这些小贩，你所接触到的也都是无助的吗？

    观众：也不应该都是无助的，他们当中的成分很多种，很复杂。

    主持人：除了无助的哪些是复杂的？

    观众：有些家庭生活是比较贫困的，但是不应该都是无助的。

    主持人：好，那我问问你你赞不赞成流动商贩是在城市中可以自由的经营，在公开的区域场合？

    观众：应该宽严适度。

    主持人：好，来，等一下我相信很多的小贩在过去碰到城管，第一个反应跑啊，赶快跑，但是今天城管在那里，我们要求城管不会过来的，来，哪一位小贩过来跟他平等的对话一下热烈掌声欢迎这位，请，麦克风递给他。

      观众：生活，我得住房，吃饭，穿衣，有个头痛发烧，不想办法挣点钱你不摆个地摊你看生活。

    主持人：生存的需要，迫不得已的，这个是无助的，其实无奈的也是你，你会觉得无奈对不对？在你眼里的城管是什么样的形象？

    观众：城管的形象，这个说反正是有点过分一点。（掌声）

    主持人：就是你平常都是这样说的吗？

    观众：我心里的感觉。

    主持人：心里的感觉真实化。

    主持人：你没有被抓过吗？

    观众：有被抓过，抓完跑，跑了城管走以后还过来，我得生存。

    主持人：但是我问你，城管刚刚说了一句，我做这个工作我不是无奈，我是理直气壮，你跑得理直气壮吗？

    观众：我跑得也是理直气壮。

    主持人：跑得也理直气壮。

    观众：不跑我咋弄啊？

    主持人：但你如果被抓了呢？心甘情愿吗？

    观众：不心甘情愿没办法呀。

    主持人：刚刚这两位的对话当中点出了双方角色的不同当中，这个互相有矛盾的结构在，但我现在先回到我这个话题来看，现在有个新闻点在于，我们今天为什么要站在这里谈，跟这个新闻点有关。这个是国务院法制办个体工商户征求意见稿，正因为有这个征求意见稿才引出这个话题。你看第九条讲了，个体工商户的登记事项包括了什么什么，其中无固定经营场所的摊贩，申请登记为个体工商户的登记事项不包括经营场所，以前不可以，现在可以了，这个是征求意见稿，特别强调，还在征求阶段。

    主持人：第十条，无固定经营场所的摊贩，应该在当地人民政府，或者是工商行政管理部门指定或者是允许的区域内从事经营活动。来，我首先来看一下，请问一下教授，觉得现在如果开放这个，登记完之后，是不是整个的摊贩的问题，经营的环境会改善？

    周孝正：有些是可以登记的，有些是不能登记的。就跟流浪乞讨似的，你非要人家登记领一个照那是荒唐，那就不许人家穷，穷了还不许人家活着，实际上是这个意思，自古以来人家就是流浪乞讨。（掌声）至于说流浪乞讨，流动商贩里头有不法分子，党的干部里还有腐败官员呢。（掌声）对不对，你说这有什么意义。

    熊文钊：登记的方式我是拥护的，我觉得这个是大的一个法制的基本。

    主持人：必须要登记。

    熊文钊：我觉得登记的制度还是必要的。而且这个登记的话，现在第十条规定，要在制定的或者允许的区域来实行，这是一项秩序的要求。如果说否则完全是无序的，我也不同意把他和乞讨的联系在一起，因为你经营的活动还和其他的利益有关系，你经营的东西是不是应该有卫生？是不是应该不能缺斤短两，是不是应该保护其他的消费者的利益等等，所以就做一些登记的这样的制度的话有利于保障全社会大家都各得其所，和谐相处。

    主持人：来，场下的嘉宾你的看法如何？登记制是不是真的能改善目前这种流动商贩的环境的一个最主要的第一步，来请，

    熊文钊：这个条例的登记尽可能方便登记的人，降低门槛，没有什么障碍。实际上一个很基本的要求，你告诉我诚实经营的你的名字，你的地方，你大概在什么地方经营这样最基本的东西。我们叫诚实经营，我想这个是不过分的，我想这些问题，如果登记，一方面能够保护这些流动摊贩的合法经营的正当的权益，同时也纳入到政府把它当做一个服务管理的对象，实际上城市管理，包括城管执法的工作也可以和这个制度进行很好的对接。那么对于没有登记的，恐怕对不起，一方面我要保护消费者的利益，另外要保护你城市的公共空间的秩序，不能够影响到交通，也不能够影响到他人的利益，你在行使你自己的自由的时候你不能妨碍国家的社会和他人的自由。

    主持人：其实登记比不登记好，实际上保障的还是摊贩他自身的利益，请定剑。

    蔡定剑：流动商贩的登记制度解决不了我们现在街头流动摊贩的问题，为什么？因为我们不可以用个体工商户的管理方法来管理大街上的流动商贩。有两种，一种是可能比较固定的级我们流动商贩经营时间比较长，有些人是不固定的，他可能一天出来经营了两个小时，有的一天一年一个月在那儿摆了几次，你知道吗？买西瓜，北京到处都有西瓜摊，一年就是一个月，两个月，经营一年就完了，它的收入就可以过一年的生活了。    蔡定剑：所以流动商贩不能根据个体工商户一同的管理，一定是区别管理的，我告诉你在国外即使是流动摊贩也区别管理的，一种是一般的商贩，第二种是食品摊贩。

    主持人：还分对象，不同的领域。

    主持人：好，谢谢，谢谢大家，谢谢，我接下来问题问的就是在这里头征求意见稿中还问是否需要制定的区域？是否要划定这个区域是非常重要的？来，周教授。

    周孝正：当然，不能出国，这是毫无疑问的，中华人民共和国的公民在960万平方公里的国土中是有自由的，当然你也不能去你们家，你们家是私营的。

    主持人：那么在天安门广场可以吗？

    周孝正：当然，最应该就是在广场，但是天安门广场是全国人民的，为什么不可以？

    主持人：天安门广场你觉得可以这样子吗？

    周孝正：当然，那叫人本，那叫以人为本，那叫情为民所系。

    周孝正：最先开放的就应该天安门广场，那么大一广场不让老百姓去。

    主持人：那位大妈热烈掌声欢迎她，我看大妈举个牌子。

    观众：我认为登记本身初衷是好的，也应该实行，在什么制定的区域内，我不太赞成960万平方公里都可以做。我举个不恰当的例子，你在八宝山革命公墓去唱歌跳舞可以吗？你会受到什么样的指责？我想做什么事都是要有，你跑到天安门广场穿着游泳衣，比基尼三角形的，行吗？

    主持人：大妈先别激动。

    观众：我认为这种说法，什么区域大家都可以，自由是相对的，没有绝对的自由。所以划定一定的区域是应该的，但是怎么划定。

    周孝正：说一句老话，我们要相信群众相信党，说人就跑到八宝山跳舞去了，这人民能这么坏吗？

    观众：我没说人民坏。

    周孝正：有是神经病。

    观众：我是说你的主张不对。

    主持人：谢谢。

    周孝正：有也是个别的。

    主持人：孝正兄。

    周孝正：把人民看成是非得去。

    主持人：谢谢两位，我可以确定你是绝对不会去那边唱歌跳舞的，你是会去那边演讲辩论的。

    周孝正：那我也不会去。

    主持人：好，谢谢。

    观众：看你还…

    周孝正：老贬低人民。

    主持人：大妈等一下，大妈等一下，大妈稍等。

    熊文钊：这个960万平方公里，是任何地方的这种说法太简单了，因为我们这个这么大一个国度，这么多的人确实要有一些规则。其实这次的规定说得很清楚是不收费的，登记是不收费。

    罗亚蒙：你认真看，第十六条。

    熊文钊：税费是有减免，因为这样要考虑到另外一个利益，还有正常的有固定场所经营的工商户是要交税的，如果说你经营的人你流动了以后不交税，造成了固定的个体工商户和流动的工商户之间的利益不能够调整，所以在税制问题上有一个合适的取舍，是这样。登记本身是不收费的，而且我们行政许可法规定不收最多只能收一个工本费，工本费也可以不收，比如收一块钱两块钱的一个工本费。

    罗亚蒙：我补充一下。

    罗亚蒙：具体的细节有一点不太一致。因为雄教授是很支持这个，我是有保留的支持，因为我不相信这个办法能解决所有问题，这是国务院法制办工商总局这个积极的探索是好的，我肯定，但是这个是不行的，我这个倒是同意他们两位的意见，就是说所有让我们几千万的流动商贩都去登记这是做不到，如果说我们要给他登记，还要收他的登记费，明确规定的征求意见稿十六条，而且还要让人家做会计账簿，大学毕业不是会计专业都看不懂的会计账簿，小学二年级的流动商贩怎么会做得出来，简直是无稽之谈。

    主持人：好，谢谢，谢谢，但怎么样，怎么样才能把这个问题处理得好？当然还有很多人有意见，休息片刻回到现场，我们还有两位嘉宾要加入现场的讨论，待会儿见，谢谢。