凤凰卫视8月26日《震海听风录》节目以下为文字实录：

解说：与两岸经济文化交流相比，目前两岸军事交流相对滞后。一年来两岸探讨建立军事安全互信机制的问题更是“只听楼梯响，不见人下来”，到底原因何在？军事互信两岸存在哪些思维误区？如何找到切入口？中国军控与裁军协会理事、三略研究院高级顾问徐光裕，国民党智库国安组政策委员、台湾前海军总部副总参谋长兰宁利作客“听风录”，探讨如何实质性展开建立两岸军事互信机制问题。

邱震海（主持人）：欢迎收看《震海听风录》，两岸军事互信我们谈了差不多快有一年的时间了，然而到目前为止却还没有见到任何具体的成果，这里面的原因到底在哪里？这是我们今天要探讨的一个主要话题，在这之前，我们先看一个短片。

两岸军事互信：如何实质性展开？

解说：两岸军事互信是最近一年两岸间一个引人关注的话题，话题的提出最早是在去年9月初，当时《中国评论》杂志在台北举行了一个座谈会，会上台湾海军前副总参谋长国民党智库国安组政策成员兰宁利中将提出两岸应建立军事互信。

去年9月下旬，兰宁利中将出席《震海听风录》节目，并与大陆学者李家泉展开对话。将近一年来，关于军事互信的问题，在两岸基本上已不存在争议，双方都大致同意在政治互信逐渐建立的过程中，应以军事互信来逐渐促进政治互信的建立。

但一年来两岸军事互信却只是“只闻雷声，不见雨点”，双方虽有些退役将领的联谊和学术往来，但与军事互信机制的建立却仍有很长一段距离。与此同时，在台湾“八八水灾”，大陆直升机援台问题上，双方还出现了一些摩擦，集中折射了双方仍严重缺乏战略信任。

邱震海：好，有关这个问题，在台北现场，我们首先是请到兰宁利将军，您好，兰将军。

兰宁利：你好，各位观众大家好。

邱震海：我们知道去年9月底，您首次上我们《震海听风录》节目，当时当我们首次谈两岸军事互信的时候，似乎这个概念对许多人来说也是匪夷所思的，那么这一年应当说这个概念至少不是那么敏感了，大家也认为两岸军事互信可以谈了。但正像我们刚才短片里所说的那样，这一年似乎是“只听雷声，不见雨滴”，从您在台湾内部的解读来看，而且你是当时提出两岸军事互信的几个主要的人物之一，您怎么样解读这里面深层的原因？

兰宁利（台湾前海军总部副总参谋长）：这里边，我个人认为有两个原因，第一个就是因为台湾这边，我们认为我们国内的民众需要教育。就是说这一个讯息要透过大众媒体在台湾内部，要让大家产生共识。我后来也跟很多大陆上的朋友见过面，谈过这个问题，大家都觉得有非常强的急迫感。

两岸隔膜已久磨合需要时间

兰宁利：但是我跟各位讲，因为我们过去两岸分隔已经超过60年，而台湾在过去一些政客他们在执政之下，他们推动所谓“本土化”这种意识将近也20年，就是说你要很快的说在一年、几个月之内让这些人都把这个错误，或者歪曲的一些观念把它抛掉，迎接一个新的概念是很困难的。这一点我必须承认，就是说在我们这里，我们需要来宣传这件事情，就是让老百姓知道真正的为国家的未来在什么地方，我觉得这是一个最主要的原因。

台湾须改变民众模糊观念

兰宁利：第二个原因，就我们比较专业的立场来看这个问题。我必须要跟各位明讲，就是说我们一开始的时候，我们认为大陆上有很多朋友，其实2004年我就在跟有一些朋友在谈这个问题，他们一直很坚信一点就是先要有政治互信，然后才能谈军事互信。

大陆：政治互信须为前提

兰宁利：那么我们就认为说如果任何事情把政治互信摆在前面，或者把一些政治的原则摆在前面，下面很多事情就谈不下去了。

设政治前提两岸会谈难展开

兰宁利：所以在这个状况之下，我们非常高兴去年年底胡主席他有一个非常明确的一个声明。他用了一个句子叫“国家未统一前”，用这个句子可以代表现在状况的特殊，他也把特别把军事互信加了安全两个字，我认为他这是对台湾释放一种非常强烈的一个善意的表示。

“胡六点”对台释放善意

兰宁利：也就是说，我们现在两岸在谈军事互信，有别于跟其他国家在谈CBM，那些东西跟我们这个是不一样的。这样子陆续从元月份开始，我们也感觉到有很多大陆的朋友，大概政治的议题这一部分，大家就不再提了。

大陆逐渐不再执着政治议题

兰宁利：其实我觉得大陆的朋友不要那么斤斤计较这个政治互信。我们中华民国的政府在非常坚决的在执行“一中宪法”，就是一个政治互信的一个表示，就是一个非常强烈的一个表示。我觉得这件事情，我们执行“中华民国宪法”的话，“一中宪法”，这就是代表说明了一切。

执行“一中宪法”展现政治互信

兰宁利：所以我觉得我们这里还需要一些给民众的宣传，我们不能讲教育，就是宣传。另外我们也希望配合像大陆很多一些措施，譬如说马总统提到说是不是可以先撤飞弹。其实撤飞弹这个议题大家都知道，那个军事上没有意义的，以我从军事的观点来看，这个江西乐平的飞弹撤了以后，也得回来，因为铁道的支线就在营区里面，所以说这个对台湾老百姓的感受是完全不一样的。

台冀大陆撤飞弹增强民众信心

邱震海：好，有关大陆是不是要撤飞弹的问题，我想等一下我们在谈。我们在北京有徐光裕将军来进行回应，您刚才首先是讲到政治互信、军事互信两者孰先孰后的问题，看样子在目前大陆方面可能是不同的人士之间还有一些不同的解读，有关这个问题在凤凰网上做一个民意调查。我们是给了一个选题叫“在政治互信尚未完全建立之前，两岸的军事互信有没有可能建立”。

两个选项，第一是有可能，军事互信有可能会促进政治互信。第二是认为不可能，政治互信一定是军事互信的前提。但是认为可能的在大陆的网友和观众当中占到77.3%，占了绝对多数，认为不可能的，政治互信是军事互信的前提，只占了22.66%，换句话说是绝对的少数。

那么有关这个问题，我们请出在北京的徐光将军，徐将军，您怎么解读，当然网友和观众只是我们的一家之言，或者只是某一个侧面的一个截取。但是您怎么解读，在目前大陆的观众当中存在这么一种所谓的共识，您认同这一点吗？

徐光裕（中国军控与裁军协会理事）：我完全认同大陆网友的这种认识，道理很清楚。首先经济、政治和军事，它们是一种不同等级、不同层面的问题，它的性质既然既有相互关联，又有相互的独立性。

经济政治军事：相互关联又独立

徐光裕：大家都知道我们讲军事互信的问题，通常是指实质上双方存在着冲突的潜力，这样才能够谈互信问题，如果双方都是统一的，都是一致的，政治上是一种同盟关系，完全一样的，那还要谈什么军事互信。

军事互信旨在解决潜在冲突

徐光裕：军事互信就是专门解决存在的潜在冲突这么一种关系来提的。因此说是要把政治先解决了，再解决军事问题那就没有意义了，军事层面有它自己的独立性，技术问题可以跟政治脱钩的。

军事可与政治脱钩

邱震海：对，徐将军从您个人来说，军事问题可以跟政治问题脱钩，但是您认为在过去一年，既然可以脱钩，为什么军事互信迟迟难以建立起来，从大陆方面来说，您解读原因在哪里？

徐光裕：这主要的原因在哪里？我这里强调，它有脱钩就说明它有独立性，但是它又有关联性。关联性在哪里，就是和整体的氛围，和气氛有关系。如果在政治上冲突没有表面化，而且在经济上又互相融合了，在大陆现在目前做的经济上融合的非常好，在政治上起码我们做到了不公开的冲突。

军事问题可技术上独立处理

徐光裕：因此在军事层面就给它创造了一定的条件，就军事本身来讲，有很多技术问题，它是一种技术层面的问题，完全可以就事论事来谈。你比如像海峡两岸中间的演习的范围问题，互相通报情况问题，救灾问题等等，完全可以独立的进行。

邱震海：看样子海峡两位将军不愧是军人，军人就是军人，军人一个非常主要的特点就是务实，认为军事一定程度上是可以跟政治脱钩的。既然这样为什么在过去一年当中，两岸军事互信还是那句话，“只听雷声，不见雨滴”，或者用中国另一句话说“只听见楼梯响，不见人下来”，原因到底在哪里？在大陆和台湾双方各自可以有哪些反思的空间，不要走开，广告之后马上回来。

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邱震海：好，欢迎回来，刚才在第一个问题结束的时候，我说一句话，军人就是军人，他不但果断，而且非常的务实。那么从刚才第一部分海峡两岸两位将军的分析来说，双方都认为政治一定程度上应该跟军事分开，既然这样的话，为什么在过去一年两岸军事互信是“只听雷声，不见雨滴”，原因到底在哪里？我们请出两位将军。

首先我想请二位将军来解读一下，这个里面，刚才兰将军提到了，台湾内部有一些误区，存在一些启蒙也好，教育也好的过程。从台湾方面来说，对大陆也有另外一些的要求，首先想请北京的徐将军来回应一下，您觉得台湾方面要求大陆某些比如说撤出飞弹的这些要求，设置一个前提，在大陆方面如何解读，您个人怎么解读？

徐光裕：其实这个问题不是问题的焦点所在，我认为现在为什么“雷声大雨点小”，至少说明两个事情。第一，双方都愿意下雨，就是说双方都愿意解决互信问题，这是一个问题。

双方均有意愿但缺乏准备

徐光裕：第二个问题，没有准备好。而这个没有准备好，我个人认为主要是在台湾方面。正如兰将军所讲的那样，因为这个事情相隔六十年，敌对状态很长时间，到目前还没有完全解除敌对关系。在这种情况下，加上过去岛内对我们大陆的这种“妖魔化”的宣传，对解放军的这种军事方面的不是正面的那种宣传，影响非常深远。

缺乏准备责任首先在台湾

徐光裕：因此作为台湾方面来讲，从高层，马英九先生开始，到下面广大群众，他们在认知上的准备还没有完全做好。马先生也讲过了，马先生基本上的观点是政治优先，然后才能谈到军事，我不认同这个观点，我认为他把这个问题本末倒置了。

很多问题完全是军事上可以先走一步，我打一个不太恰当的比方。你比如中国和美国的关系，中国和美国在政治上并没有完全一致，只不过是在表面上大家是维持一种和平的方式。但是军事互信是可以先做的，可以建军事热线，可以怎么样解决海上减少冲突这么一些措施，可以做。

军事互信可先于政治互信

邱震海：我们先停一下，我们来听听兰将军的意见，兰将军，从台北方面，北京方面提出说了这个问题主要在台湾方面，您的意见。

兰宁利：徐将军刚才几个论点，我原则上是非常的敬佩，而且也赞成，就是说第一个他说军事互信可以先做，另外也可以独立进行，这两个观点我是非常同意的。但我个人的看法就是说，军事互信里面，我大概把军事互信分成三个部分，第一最重要的，最可能、最可能要先做的是避免意外事件，这是我们最优先要去做的事情。而这一个避免意外事件，恰恰就是跟政治是完全没有关系的，这个是几乎我们可以马上做。

双方避免意外事件

兰宁利：第二个就是降低可能的误判，这个里面也很重要，这个里面就需要一些通信的，双方沟通的一些问题才会解决误判。

降低可能有的误判

徐光裕：最后才是建立信心，建立军事，双方对彼此之间的军事的信心。

建立双方军事信心

徐光裕：大概我把这个分成三大段，事实上我们在这边，学界我们大家对这个问题的研究很久，而且我们也准备好。但是我必须要承认，台湾这边的学界，学军事互信的这一部分的人，很多人是在美国学的这套理论，说老实话，有些在这边并不是很适用，这是第一点。

大陆仍有声音令台湾困惑

第二点就是说我们仍然会感觉到这个似有似无的感觉到，大陆那边经常会用一些我们不想见到的一些内含来私加在这个议题上。也有人说我们马总统这个“不独、不统、不武”是A形的台独，就是变态的台独。我们对这个问题，就是把台独问题无限上纲了，我们也觉得不可思议。在这种状况之下，我们就是想去接触这个问题，想去尝试的时候，这个手又慢慢就缩回来了。

邱震海：好，兰将军，我们听听北京的徐将军的意见，徐将军，您怎么看刚才兰将军对大陆方面的一些看法？

徐光裕：我想这样，刚才说的没有准备好，只是台湾方面非常重要的一方他们没有完全准备好。从政治层面、法理层面、社会心理层面，然后到军事层面，它没有完全准备好。我们大陆方面心里也有这个问题呢？也有。看法意见还没有完全取得一致，这个也很正常，但是只要在主流的意识上能够认同这个问题就可以了。

大陆方面也缺乏心理准备

徐光裕：至于在谈到军事互信的时候，可能会扯到一些其他的一些政治方面的问题，你比如像（军格）问题也好，其他关于台独的问题也好，这些问题，我觉得和建立军事互信来讲，它有联系，但是在谈这个问题的时候，还是应该就事论事。

谈论军事互信须就事论事

徐光裕：你比如讲军事互信就谈军事互信，刚才兰将军讲的三个方面，我觉得是这样的。而且一个就是互通信息和情况的问题，避免误判。第二个问题就是要建立交流的机制。第三个问题就是对某些问题，某些军事性的行动，要做出一些限制，而且通过相当一些法理上的协议来确定这些问题，是这样的，但内容上是这样的，在程序上也应该是分阶段进行的，要想这个问题能够齐步走，能够把这个问题做好，我的看法应该务实的就事论事的来走这个步子。

邱震海：务实的，就事论事的。

徐光裕：一步一步来，不能一下子解决一揽子问题，这一揽子问题是很难的，难度是很大的。

邱震海：刚才徐将军讲到务实的，就事论事的，不要一揽子解决，从我一个外行，从一个外人的观点来看，我的解读其实这里面存在着两个方面的问题，一个是战术层面，策略问题，从技术层面的问题。刚才兰将军提出的这三个方面，北京的徐光裕将军完全认同。

另外一个就不可避免的涉及到战略性的问题，一谈到战略，而不是战术，那一定会扯上政治问题。兰将军您怎么看，在目前两岸谈军事互信，台湾方面是认为目前应该谈策略，还是由于某些战略上暂时信任不够，就会影响了很多策略上技术层面上的军事互信，这两个层面之间的关系是怎么样的？

军事互信：战略还是技术？

兰宁利：基本上我们在过去的一段时间，我们的感触是这样。胡主席在去年年底发表那篇言论以后，接着元月份开始，我们就接触了很多不同的人，其中也包括罗援少将，他写的一些东西，我们也接触过人民大学的一些朋友，大家对这个建立军事互信，每个人的说法都不一样。有的人后面是附带有条件的，或者有前提的。当然所以我刚刚认为说，徐将军这一点我觉得我很钦佩他，他也认为说大陆那边意见也很多。

军事互信：大陆内部说法不一

兰宁利：在这种状况之下，我们这边就捉摸不定了，就不晓得到底是听谁的，是不是每一个新来的问题都要有前提，等等这些问题，大家就在这儿猜，就开始在猜忌了。基本上我觉得大陆的朋友大可放心，就是说也不要把台独问题搞得无限上纲，我们不会搞那个东西，我们现在是认真的执行“中华民国的宪法”。

你想想看，我上次跟林红教授在这个节目上，大家对南海领土的认定都是一样的，就这一点来看的话，像这些政治上的纷争，根本就把它摆到一边去，专心维护台海的安全。

邱震海：对，现在有一个很具体的问题，大陆方面可能经常在两岸军事互信问题上，从台湾方面听到有一个要求，就是要求大陆首先要撤出飞弹，或者至少要减少飞弹，当然您刚才也从技术层面做一些解释，但是您认为这次台湾方面到底是某些学者个别的一些意见，还是台湾官方整体性的一个观念？

要求撤飞弹台湾官方立场

兰宁利：关于这个撤飞弹，撤飞弹问题是我们马总统他自己的一个愿望，也是经过我们研究以后，大家得到一个共识。因为在台湾现在社会这种氛围之下，你对台湾最大的军事上的一个表示善意，莫过于就是把飞弹撤掉。

撤飞弹：政治意义更大？

兰宁利：虽然我们都知道，我们也把有关的分析写上去，我们认为说这个撤飞弹，军事意义不大，它明天它就回来了，可是在政治意义上，再给台湾老百姓对军事互信建立的基础上，这个是有莫大的助意。

邱震海：好，北京的徐将军，刚才兰将军讲的很清楚了，说是台湾官方的立场，而且它的政治意义大于它的军事意义，从北京您个人的立场上来说，您认为这个问题怎么处理，应该怎么处理？

台湾立场可理解但不务实

徐光裕：我个人认为这种想法，台湾方面产生这种想法可以理解，但是不是务实的一种方法。我个人认为要想表达，你这个要大陆方面调整导弹，就是想要做一个政治姿态，表示军事互信的谈判的诚意，表达诚意的方法多得狠，为什么非要纠缠这个问题。

我认为可以把它作为重要的议题，关于大陆如何来解决导弹部署的问题，减轻台湾方面的压力，可以把它作为一个重要的议题，大家坐下来谈，而且这不只是这一个问题。

撤飞弹：可做议题而非前提

徐光裕：怎么个解除双方的互相的心理上的一种压力。台湾方面也应该有对等的动作，大陆方面也有对等的动作，这都可以坐下来谈。历来如此，所有的谈判，只要先设先决条件，那就等于是设置了某种障碍，我觉得对事情并不一定有好处。

设置前提无异于设置障碍

徐光裕：我建议台湾方面要认真考虑这个问题，可以把它作为议题。一走进来，大家就明白了，到底有没有诚意，你坐下来大家就能知道。

邱震海：好，徐将军的意思是双方首先要坐下来谈，而不要在坐下来谈之前，无论是哪一方先设置某些议题。那么关键问题，假如说有朝一日能够坐下来谈，双方能谈什么，双方如何找到在两岸军事互信方面在技术层面上，找到哪些实实在在可以操作，可以迈出步子的切入口，不要走开，广告之后继续回来。

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邱震海：好，欢迎再次回来，您现在收看的是《震海听风录》，我们正在举行一个两岸退役将军的，有关两岸军事互信未来如何操作的，一场电视的公开的论坛，那么在台北和北京分别参加的是兰宁利将军和徐光裕将军。

刚才第二部分结束的时候，北京的徐光裕将军提出，双方不要设任何的先题条件，先坐下来谈，但是关键问题是如果我们坐下来谈，谈什么，哪些步骤是马上可以切切实实可以操作的，有关这个，二位将军有什么具体的建设性的想法，兰将军您的想法怎么样？

兰宁利：我个人看法就是说，可以齐头并进，关于建立互信这部分，刚才虽然我讲三个部分，这一部分是最后做，但是我们建立互信这一部分，从一开始就要做，这个是由二管道先开始做接触。

军事互信：可通过第二管道先行

兰宁利：至于避免意外事件跟降低可能的误判，这个应该最优先谈，假如要谈的话，这个最优先谈。事实上来讲，我们有很多事情，我们现在已经在做了，就是把它归纳起来，就已经变成了一个具体的东西了，我觉得这个事情，我很同意徐将军讲的坐下来谈才会有结果，我非常同意这一点。

邱震海：徐将军您的想法呢，从哪些具体的切入口开始切入，一方面会避免未来的摩擦，另外一方面也比较具有操作性和建设性，您的意见？

徐光裕：我有两点建议，就是两句话，第一个叫做先议，议论的议，后谈，政府来谈，先议后谈。

建议一：先议后谈

徐光裕：什么意思呢？就是双方的内部可以自己先议论，议论出一个想法来，然后由非官方的，比如退役的人员，搭成一种智库或者平台进行非官方的议论，达到一定程度以后，再进行正式的谈判，所以要先议后谈，这是一个想法。

建议二：先易后难

徐光裕：第二个叫做先易后难，先找容易的突破，然后再逐步升级，所以刚才兰将军讲的那个很好，我很同意。三个领域里面，关于减少误判，通情的问题可以先做。第二个就是建立交流的机制，这个难度稍稍大一点，但是可以放在第二步可以接着谈。最后第三个就是有关的限制，限制和合作这样子，所以我觉得总体来讲，如果按照这样一种方式来做的话，这样子容易进入。

减少误判双方须加强情况通报

徐光裕：你比如第一个部分，关于通情的问题，那就是在双方海军、空军演习，以及巡航、巡逻等等这些方面情况，为了减少误判，互信能够有一种通报的一种方式。通过某种管道来进行，所以我总体来讲的想法就是应该按照这样一个按部就班的方式来进行，千万不要停滞在认知上的一些问题里纠缠，纠缠一些非军事问题，这样会耽误军事互信。

切忌纠缠于非军事问题

邱震海：好，我们听听兰将军的意见，兰将军刚刚徐将军提出先易后难，而且提出一些设想。

兰宁利：我完全同意他的看法，而在步骤上我也觉得他两个所谓先易后难，我完全同意，我觉得这样做也许会反而很快的会有成效出来。

邱震海：好，既然这样的话，最后还有一分钟时间，让我们两位军将军在峡两岸各自来想一想，现在双方各自对对方的要求都已经提的很多了，双方内部怎么进去行整合，兰将军在这方面您的想法怎么样？

台湾内部整合较为困难

兰宁利：这部分我们这边比较麻烦，是因为我们是一个民主体制的国家，但是我们现在政府在非常的用力，就是借很多机会来（转宪），比如说经济上很多地方（转宪），大陆跟我们将来合作上的一些远景，让大家百姓知道，我觉得这个需要一点时间去推动。

邱震海：好，徐将军，在大陆内部您觉得整合工作。

大陆关心台海问题人数庞大

徐光裕：我觉得我们这方面也有很多工作可以做，我们大陆这方面对这个问题非常关心，关心的人也有很多。从上层、中层到下层，各个方面来讲，大家都很关心这件事情，都愿意把台海两岸的问题解决的非常好。

大陆内部须整合主流意见

徐光裕：所以我觉得我们内部可以通过各种论坛，各种研讨论，实际上我们正在做，来整合各方面的意见，形成一种主流的意见，然后提供一种智库性的一些意见，让决策层来考虑这个问题。

邱震海：好。

徐光裕：最后，双方来讲，在台湾方面来讲，我建议尽量的减少一种不必要的顾虑和疑虑，能够双方坐下来先议，这件事情第一步迈出去以后，第二步、第三步自然而然就会逐渐的走得越来越顺。

台须减少疑虑开启对话行动

邱震海：好，非常感谢海峡两岸退役将军参与我们的节目，两岸的军事互信，一年以来我们谈了很多，但是正像刚才徐将军说是“雷声大雨点小”，显然两岸还有一些战略上的猜疑没有解决，而在这次“八八水灾”当中，台湾对大陆援台直升机的问题上也有所表现。

两岸军事互信与政治互信相互之间如何促进，在这方面，双方如何进一步破解各自的迷思，我想这都是未来摆在两岸面前一个非常重要的课题。

感谢您的关注，同时也感谢您收看这一期的《震海听风录》，我们下周同一时间再见。