凤凰卫视9月9日《震海听风录》以下为文字实录：

解说：随着两岸局势缓和，中美角力的焦点正从台海移至南海。近期除了引发中美船只对峙事件，美国还介入南海群岛主权争端，如何解读南海冲突与美国幕后因素。中美关系竞争难免，双方如何建立机制，避免及解决纠纷，美国前国防部长科恩作客听风录，深度剖析中美军事关系的复杂现状，透露美国在东南亚的战略考量。

邱震海：欢迎收看《震海听风录》，中美两军的关系，最近几年正向中美两国的关系，正在呈现一种日益多元和复杂的态势。如果我们回首过去十多年中美两军关系，以及审视目前和未来，两国在军事防务领域的磨合，我们又能得到一些什么样的启示。最近我们对克林顿时代的美国国防部长科恩进行了专访，我们来听听科恩是如何来回首中美两国的军事关系。

美国前国防部长科恩专访

邱震海：检视中美军事关系的复杂度，就能了解南海的冲突，许多事物跟二十世纪九十年代，你担任国防部长时是不同的。当时没出现飞机攻击，类似2001年911事件的状况，没有那样的事，对…你如何看待这样的复杂度？

美国前国防部长科恩专访

中国发生巨大变化

科恩（美国前国防部长）：我看到双方关系的进展，1978、1979年我首度来到中国，在人民大会堂与邓小平会面，我们一行四人跟他会面。当时的中国与现在不同，北京只有一家饭店。

邱震海：对。

科恩：没有汽车，只有自行车以及巴士，很多自行车，很多巴士。

邱震海：对。

科恩：人民的生活出现极大改变，事实上，就发展方面来说，其他国家无法跟中国一样，在这么短的时间内出现急剧改变。至少在城市是如此。

邱震海：对，当时中美关系比较轻松、简单，因为当时是冷战时期，我们有苏联这个共同敌人。

科恩：没错。

邱震海：没有现在的复杂性。

科恩：不像现在这么复杂，邓小平推动四个现代化，结果是中国经济的崛起，因此带来复杂性。中国越来越需要全球资源。

邱震海：对。

美国前国防部长科恩专访

中美关系发生结构性变化

科恩：军事随之扩张，仍会继续成长，它会在许多方面扩展，那是三十年前大家没预料到的事，但现在事实就是如此。我想重点是美国继续以前瞻性做法跟中国互动，我们有更频繁的军事交流，我们有更…这个字眼被滥用了。

美国前国防部长科恩专访

中国须了解对方意图

科恩：但我们尽可能做到透明，才能了解对方的实力。尽可能了解意图，意图会改变，它们会在一夜之间改变，实力是军方最在乎的因素。不论是敌人或伙伴，他们有什么样的实力，我们必须了解彼此能做什么，试着确定双方抱有正面意图，希望以和平方式解决问题。

美国前国防部长科恩专访

中国军事热线的十年之路

科恩：我想中美关系非常成熟，1997年，我就任国防部长的第一年，推动建立五角大楼与中国军方热线。

邱震海：对。

科恩：花了十年的时间，在中国决定要那种关系的十年以前，中美关系有所进展，未来一定会有所不同。重点是我们继续建立海陆规则，确定不会陷入危机，导致敌对状态。我很满意现在的做法，我想中国军方明显更成熟了，美国还是会担心中国的做法，所以必须大量沟通。

邱震海：对。

美国前国防部长科恩专访

奥巴马对华采取新战略

科恩：奥巴马总统向中国及全世界表示，他要同其他国家发展正面关系，以开放态度取代拳头政策。他希望一直仇视美国的国家，能够视美国为和平力量。我们也是亚太地区的一股势力，我们须同亚太国家和解，特别是中国跟日本。日本依然是美国在亚太地区的安全关系盟友，那不代表我们不会或不应该与中国建立良好关系。

邱震海：对，之前你提到三个关键字，也就是透明度、实力以及意图，意图是非常重要的，因为就…透明度全视你的定义而定，你希望状况有多透明？就情报来说实力是…它不是一件难以了解的事。最困难的就是意图，你如何判断对方的意图，对方要不要做到透明，有没有意图让你得知他的实力，你要怎样跟对方应对。

科恩：没错。

邱震海：意图是一件复杂的事，因为双方关系涉及层面极大，对。

美国前国防部长科恩专访

中美互动：意图较实力更难捉摸

科恩：意图比实力更难捉摸，你可以看到实力，看到你有多少艘船舰，有多少导弹等等。

邱震海：对。

科恩：所以实力…决定实力很重要，但意图更难以评估。但意图更难以评估，那得视你们的关系如何而定，你们多频繁接触，你们对彼此有多么坦诚直率，至少在私生活方面那很重要。你得清楚自己的目标、利益跟意图。

美国前国防部长科恩专访

中美关系：合作还是竞争

科恩：我说过意图能在一夜之间改变，但中美双方都表明，希望打击恐怖主义。

邱震海：对。

科恩：对抗大规模杀伤性武器扩散，对抗气候改变，对抗流行性病毒等等。

邱震海：对。

科恩：我们有许多共同利益，重点是我们试着合作解决问题，让其他国家也能分享利益。

邱震海：另一方面还有许多领域…许多领域会有无法避免的冲突。

科恩：当然。

邱震海：譬如中美关系的复杂性，互动或合作，等于是现有强权跟新与强权的合作。

科恩：当然。

邱震海：那是很自然的事，现在有强权国家…

科恩：当然。

邱震海：会怀疑新与强权，另一方面这是很自然的，所谓的新与强权意图挑战现有强权，特别是新与强权的军事活动。

科恩：当然。

邱震海：那个例子的确存在，所以意图成为非常复杂的问题，或许无法以和平方式解决？

美国前国防部长科恩专访

中美关系竞争难免

科恩：重要的是我们得了解竞争一定会带来问题，美国跟欧洲盟友竞争，我们跟北约盟友竞争，但双方有经济问题或其他歧见。

美国前前国防部长科恩专访

总有机制确保竞争不走向冲突

科恩：因为我们的关系，对彼此的信任，因为我们是盟友，我们可以透过机制解决问题，透过法规跟其他的行政机制。对中美来说特别是如此，我们得了解一方是新与强权，一方是现有强权。双方一定会出现竞争，目标是确定竞争不会导致冲突。特别是在军事方面，一定会有歧见，我们会有对抗，但那是很自然的，你得了解只要国家利益不同，譬如说经济利益，一定会有机制来解决问题。

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邱震海：中美的冲突之一就在南海，最近中美军舰在南海数度发生冲突，中国说这是我们的领海，美国说那是公海，一方面这是定义问题，你如何去定义这一点。另一方面这涉及了双方的意图，你可以相信问题能和平合理地解决，如果你说我要故意挑战你，试探你的底线，你真的挑战我，试探我的底线，问题会越来越复杂，你有什么看法？

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中美是否存在故意挑战对方？

科恩：显然中国对国际公海的诠释不同，美国相信我们谨守《国际法》，在公海以和平方式做我们想做的事，包括勘察或搜集资料和情报，只要我们能遵守《国际法》。

美国前国防部长科恩专访

不透明导致猜疑

科恩：中国感到深受威胁，他们不要美国或其他人知道他们在做什么，这也涉及到信任跟透明度问题，这有一套理论规则，没事可隐瞒的话，你就不会害怕。如果你真的在隐瞒机密，故意不说出意图，那会制造更多猜疑。因此，出现负面的分析结果。美国会做出最坏的打算，或许根本没什么事，但我们会担心受到威胁。对我们来说解决之道，就是坐下来以和平方式解决问题。我们可能会认为这需要国际介入，需要找组织来做判决，美国会坚持我们是根据《国际法》行事，中国会捍卫立场，指这是他们的领海，但我们得想办法继续对话，而非争斗。

美国前国防部长科恩专访

如何看中美海洋冲突

科恩：我们得避免那样的冲突，用船只封锁通道，不让美国或外国船只进入。中国所宣称的领海区域，那可能会是引爆点，我们得确定不让引爆点出现，导致发生真正的冲突，必须尽力避免那一点。

邱震海：但有时候问题…看一下战争史或军事史，有时候问题会逐步扩大，扩大到控制的状况，但那是之前大家料想不到的。因为双方内部有许多的派系，在军方也是如此，有激进派或强硬派，非常激进的年轻人。

科恩：当然。

邱震海：有非常激进的想法，试图挑战对方，没有得到领导阶层，军事高层的批准或同意，那样子问题会扩大。

科恩：对。

邱震海：问题会变得更复杂，单一问题会发展成全面性热点问题。

美国前国防部长科恩专访

中美双方均有鹰鸽两派？

科恩：这涉及到两个层次，第一是领导阶层，双方的领导阶层，都得义不容辞确定军方人士受过训练及教育，了解状况，非常守纪律。

美国前国防部长科恩专访

双方高层均须各自约束鹰派

科恩：那是最好的方法，确定这样的意外不会导致有人真的开火，或是自行解决采取激烈做法，没有得到当局或政府的批准，所以领导阶层是关键，训练跟教育非常重要。能贯彻从上而下的指令，从总统到船舰上的士兵。

美国前国防部长科恩专访

须建立纠纷解决机制

科恩：其次，我们得做好心理准备，可能会发生这样的冲突，所以必须要有一套机制，你随时可以打热线电话，说发生了问题，现在该如何解决。我们得坐下来和平解决问题，而不是用船只彼此冲撞，或是朝彼此开火，尽全力避免大规模意外发生。领导阶层和沟通是两大关键因素，是继续发展关系时不可或缺的。

邱震海：我们想要讨论的另一个问题，是中国跟南亚国家，因为南海管辖权出现的冲突。

科恩：当然。

美国前国防部长科恩专访

如何看美国在南海问题上的立场

邱震海：我要跟你讨论美国的因素，美国的立场，美国的战略，或是美国长期的利益。我看过一份传统基金会的内部报告，指美国必须支持菲律宾或马来西亚，因为它们是美国的盟友。另一方面，美国得思考长期战略，不然十到十五年，甚至是二十年后，美国进入南海时，必须得到中国军方的许可。你知道的，这…

科恩：当然。

邱震海：我得说这样的说法有些是正确的，但有些是错误的，我们得非常小心合理地解决问题。

美国前国防部长科恩专访

美国在南海有战略意义

科恩：美国坚持它是太平洋强权，因为我们在这个区域有重大利益，我们在这个区域有盟友，这涉及到我们的信用度，我们跟盟友建立了一套安全机制，譬如日本、新加坡以及该地区其他国家，它们依赖美国成为稳定力量，如何美国明天决定撒手，那是不可能的事。

邱震海：对。

美国前国防部长科恩专访

美国撤离南海将出现真空？

科恩：如果我们离开就会出现权力真空，中国会想填补这个空缺。

邱震海：对。

科恩：日本不会丝毫不反抗让中国那么做，印度也不会作壁上观，这个区域会非常不稳定，不稳定会导致什么后果？俗话说资金是懦夫，一旦出现不稳定，资金会出走，二十或二十年来出现的经济繁荣，很快就会化为泡影。因为能源或管辖权出现争夺、竞争或军事冲突，美国不想插手，所以我们坚持要持续建立关系。

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美返回东南亚确保战略利益

科恩：盖茨在新加坡的演说中指出，我们会继续在该区域建立关系，因为我们相信我们是稳定力量，稳定能带来全面繁荣。繁荣能强化我们的共同价值观。不论美国内部有何种意识形态，我们的共同利益是建立稳定环境，加强贸易发展，解决问题。譬如全球暖化问题，或是打击盗版等等。

邱震海：对。

科恩：我想非常清楚美国会留在这里，重点是我们得强化关系跟利益，让各国不会害怕，以为它们遭到抛弃，开始形成其他的联盟割据整个区域。

美国前国防部长科恩专访

中国该认可美在亚洲存在？

科恩：所以我们待在这里，我想中国了解我们不会离开，日本了解我们是盟友，我们加强跟印度的关系，如果我们能强化同印度、澳洲、日本、新加坡，以及此区域其他国家，包括中国的关系，那是共同繁荣的最佳保证。

邱震海：我想中国够聪明，中国够聪明或是他们必须够聪明，了解美国必须待在亚洲，中国无法改变美国的地位或存在。问题是中国跟一些国家的冲突，美国是背后因素，最好的例子是中国跟一些南亚国家，为了南海问题出现冲突，根据传统基金会的报告，如果美国得支持一些南亚国家，这样的思考方式，也许导致中国再度产生怀疑和担忧，甚至会对美国存有敌意。

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南海问题：中美如何沟通？

科恩：重点还是沟通，过去我们对台湾问题有歧见，我们坚持一个中国政策，但我们也坚守《台湾关系法》，我们有义务协助保护台湾安全，认为台湾与中国大陆得和平和解，不是透过武力解决问题，我们看到美国坚持那样的立场，台湾跟中国大陆走得越来越近，经济关系非常深厚，我们的目标已经成真，因为美国坚持它的立场，台湾关系的和解不能使用武力，必须透过和平方式解决。我想只要我们立场明确，保持沟通，管道畅通，我们可以避免你谈到的那种冲突。不让其他国家觉得，它们是中美战略关系下的牺牲品。

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美国前国防部长科恩专访

邱震海：好，欢迎再次回到《震海听风录》，您现在正在收看的是我们不久以前，对克林顿时代的美国前国防部长科恩先生的一个专访。那么在之前的两个部分当中，我们谈了中美两国在台湾问题、在南海问题上的冲突与合作，以及双方如何理性、务实的面对这些问题。那下面我们来听听他对朝核问题的看法。我们知道在朝鲜问题上，在朝核问题上，美国是一个非常重要的角色，而朝核问题最近一段时间瞬息万变，科恩是怎么看的，我们来看一下。

美国前国防部长科恩专访

朝核问题：各方有无失算？

邱震海：大家都知道朝鲜二度进行核子试爆，甚至会三度、四度尝试要那么做，那是个备受关注的议题，让全世界都非常担心。你觉得回顾历史，不论是过去六到十二个月，或是过去六到十年，你觉得双方有误解和失算吗？

科恩：我想有些失算，当然是在朝鲜那边，他们相信经由行动，他们可以继续蔑视国际社会，俄国、中国、美国、韩国、日本以及该地区其他国家，相信朝鲜成为核武国家，会损害到所有人的利益，包括朝鲜在内。我想朝鲜失算了，他们认为继续这些做也不会受罚。或许他们觉得他们能反抗接受处罚，我想大家很快就会达到临界点，他们的恶行以及蔑视规定，导致负面反应。

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六方会谈必须维持

科恩：我认为重点是沟通讯息，以一致的立场做沟通，中国跟俄国必须参与，形成五方会谈，包括第六方的朝鲜。

邱震海：对。

科恩：都必须了解一定有办法解决，解决方法是朝鲜放弃核武野心，它得放弃核武才能被国际社会接受。

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朝鲜若一意孤行将自食其果

科恩：他们那么做，就会发生好事情，如果他们要继续测试导弹，违反安理会的决议，如果他们要继续发展核武，他们会发现包括中国在内，大家会视他们为流氓国家，继续推动越来越严苛的制裁行动。最后会导致朝鲜不想要的结果，导致政权瓦解，他们继续为所欲为，下场就是如此。美国建议要那么做，但那必须得到国际社会的同意。

邱震海：过去有什么例子能让我们学习，这五个国家是否出现过失算呢？

美国前国防部长科恩专访

美国队朝已失去耐心

科恩：最后的例子是我们相信阳光政策会有正面效果，结果事实并非如此，我们得估算继续那么做，是否符合我们的利益，我想我们得做出结论…盖茨部长常说，这种情况维持太久了，我想忍耐是种美德，但人的耐心是会用完的，我想现在大家快没有耐心了。对中国来说是那样的，俄国的情况可能好一点。但针对朝鲜的行为，该地区其他国家快没有耐心了。最好的解决方式是恢复六边六方会谈，朝鲜必须了解这么做不会有好处，大家认为他们会如法炮制，如同盖茨部长说的一样故技重施，这次是行不通的。

邱震海：你仍相信六方会谈可行？

美国前国防部长科恩专访

朝鲜必须重返六方会谈

科恩：机制仍存在，我想朝鲜必须了解，他们还有机会重回谈判桌，这是个解决方法，你们可以和平繁荣地发展，或为难大家，让大家身处险境，你们可以自己选择。我们愿意接受各种想法，奥巴马政府明确表示，愿意与他们做各方面的接触。我们不希望改变他们的政权，我们希望朝鲜重回谈判桌，他们终于表示真的要放弃核武，或许这又是缓兵之计。如果这是缓兵计，我想该地区其他国家得严厉制裁朝鲜。

邱震海：最后一个问题，谈到严厉制裁朝鲜或是觉得没耐心，过去六到十年，我们不该那么做，你说的严厉制裁，包括部分军事行动吗？

美国前国防部长科恩专访

经济制裁先于军事打击

科恩：我想制裁偏重于经济方面，更加严格限制他们取得金援，不论他们有什么理由，我想防止扩散安全倡议非常重要，确定他们不会违反规定，出售、转移核材料或导弹技术。我想我们得结合这些因素，如果那些做法失败了，我们得考虑其他对策。我想制裁方法还是偏重于经济、金援以及外交。

邱震海：无论是台湾、朝核，还是南海问题，中美两国两军都有着众多即冲突又合作的地方。同时中美两军的关系正像中美两国的关系一样，是一个已经崛起的大国和一个正在崛起的大国之间的关系，其态势必然是十分错综复杂的。然而中美两国，能否在二十一世纪创造出一种所谓有别于以往所有大国竞争的新的模式，这需要中美两国的人们，其中也包括中美两国军人的共同探索。非常感谢您的关注，同时也感谢您收看这一集的《震海听风录》，我们下周同一时间再见。