由“孝”引发的关于中西文化的对话
——两个茶陵人陈志武和枕戈的通信
陈志武，湖南茶陵人。早年毕业于中南大学、国防科技大学。现为耶鲁大学终身教授，该校为与哈佛大学齐名的世界顶尖级大学，共培养了六位美国总统，自1988年起，三位统领美国的总统都是耶鲁的毕业生，即老布什、克林顿与小布什，这在美国史无前例。陈先生主要研究金融经济学、财务学理论、证券定价、新兴资本市场以及中国经济和资本市场等问题，积极在中外媒体撰文，倡导推进中国的私有化改革，建立有限型政府。其思想主要秉承西方民主自由的传统，而批判中国传统文化的陈规陋习。
枕戈：湖南茶陵人。毕业于湖南大学。湖南大学的前身是久负盛名的岳麓书院，近现代国难时期为中国培养了魏源、曾国藩、左宗棠、谭嗣同、蔡锷等一大批国之栋梁，乃至共和国领袖毛泽东都深受其经世致用学风的影响。主张“中学为体，西学为用”，一方面坚持中国文化固有之精神，另一方面积极吸收西方先进技术和制度，乃至西方的民主自由制度也不是不可以拿来“用”的。但认为中国文化秉承“易”的精神，所谓“用无常道，唯变所适”，中国文化在自身的大框架内是可以通变求新的，而不必一味趋奉西方文化。
7月5日，湖南茶陵籍的经济学家陈志武在湖南的晨报大讲堂开讲，提出在市场经济条件下，儒家孝道文化会终结，个人会更自由，当场就有人提出异议。后来我写了一篇带有批驳性质的《市场经济下，儒家孝文化会终结吗？》，认为陈先生批判的只是庸俗化的“孝”文化，而“孝”的真精神在中国仍将存在。然后寄给太平洋彼岸的陈先生，陈先生很快回复了，而且涉及了中国传统文化的很多弊病。随后两人陆陆续续地来往回复，就有了以下的文字。为了阅读的层次性，就编成一个对话体。其实并不是很严谨的问答式的对话。
陈志武：非常感谢你的文章。昨天晚上回到美国家里，今天忙了一天，到现在才能坐下看了你的大作。关于批评、交流，不用担心我会不高兴，你这样大胆地想和写，非常好，我很高兴。
枕戈：您能这么快给我这个后辈回复这么长的信，我非常感谢，这让我体会到了一种真正的学者之风。我想，我和您的交流纯粹是一种学术交流，而不涉及到个人隐私，我把您这个回信刊登到了我编辑的《华商》杂志和相关的网络媒体，想必您不会介意吧？
陈志武：关于你的视角，我很能理解，也是经常看到、听到的，但是我不认同，主要原因如下：你还是从经典来理解文化、从愿望或说道德来理解文化。也就是说，你看到儒家的文字论述，让这种价值内化到你的大脑，然后，就以此作为基本价值判断体系，以此来判断其它价值的好还是不好，其判断结论当然不言自明。试想，如果你换个角度、换个价值体系来判断，你的结论会否不同？换言之，当你陶醉于儒家的“三纲五常”体系之后，是否会让自己难以从中自拔？
枕戈：我不认为我对文化的理解仅仅来自经典或者说自己的一厢情愿。恰恰相反，我的理解首先来自社会，至少我的家庭给我更多影响。我和您同是茶陵人，那是还比较落后的乡村社会，那里曾经是中国革命闹得最厉害的地方之一，但也是保留了古代宗法体系比较多的地方。说实在的，那里的风俗并没有给我留下很好的记忆，甚至我本人就是一个反叛者。我父亲是一个没有文化的农民，小时候没有少粗暴地打我骂我，而且还要我无条件地“孝顺”他，那时候课本上说“那是一种吃人的封建礼教”，我从小就比较叛逆，甚至有一种做“革命青年”的欲望。也可以说，正是那样我开始慢慢形成自己的独立判断能力，并不是长辈说什么我就信什么。
我一开始对“儒家学说”并没有好感，现在我也不是一个儒者。但是在大学以后，开始接触那些中国古代的典籍，而且有一批对中国文化和西方文化都有过研究的青年学者要重新阐释中国古代的文化，倡导“汉语思想的复兴”。我才慢慢了解，儒家文化作为中国古代价值体系的最重要的一种，还是有很多可贵的地方。只不过在漫长的历史长河中，一面是一批真正的学者或者“圣贤”对儒家文化不断地继承和进一步地发扬光大，另一面是古代皇帝为了维护自己的统治，不断地把儒学庸俗化，于是有了“三纲五常”这样的说法。有句话说的是：“播下去的是龙种，收获的却是跳蚤。”事实是，尽管儒学在当时是非常美好的，但少数的贤人根本无法阻止古代皇帝的专制，因为他们没有我们现在的新闻监督媒体，没有公共空间，也没有市场经济体制下我们多元化的选择，更不可能有现在提倡的“民主自由”。这么说，我对历史上曾经的美好事物怀有多么悲哀的心情，当然这也是儒家的悲哀。
既然古代最圣贤的人都无力改变这个世界，让那时候的世界变得更加美好些，更何况在广大的没有文化教化的广大落后乡村，流俗所及，那就只剩下“儒家是中国古代封建专制的帮凶”这样的负面形象，更何况近代以来西人入侵的祸害和愈演愈烈的不断革命，我们的世界早就面目全非了。哪里还有我们见到的儒家描述的美好淳朴的风俗呢？
陈志武：我历来认为，书里所代表的文化价值只是少数学者的个人偏好，并不必然是一个社会的真实文化。中国识字之人历来很少，由于印刷技术的限制，过去书籍的知识传播就更是有限。如果你要问，过去的“几本书籍”和“广大社会”，谁更是中国社会真实文化的载体？是那些经典，还是真实的中国社会活生生的人？答案你自己去找。
枕戈：我并不是从儒家的经典里，认为古代社会已经是一个很好的社会了，甚至比您更加悲观。就像尼采说的那样，“世界上只有一个真正的基督徒，而他已经死了”，西方“一神”宗教的排斥异端，应该比中国古代的专制皇帝还专制吧，因为他们不但要控制一个人的身体，还要控制一个人的灵魂。不管是古代中国还是西方，都没有一个“世界道德秩序”，更多是凭借力量来征服他人的世界。但是，正因为如此，那些儒者身上体现出来的人性光辉，是弥足珍贵的，让我知道古代世界除了暴力，也还有道德高尚之人。
自然，那些记载儒家言行的经典书籍，也是这种人性光辉的表现。我不相信那些书本那些典籍对古人甚至今人有多大的现实作用，但是作为个人的信仰也好修身也好，应该还是有所裨益的吧。
陈志武：从我个人的研究习惯而言，我是非常瞧不起那些只停留在书斋里、停留在经典里的文化人，因为他们以为那就是社会、那就是一个社会的文化。从研究角度讲，那是中国学人几千年的学问范式，如果过去那么多学人没有能从那种范式中为我们带来重新认识世界的视角，怎么可能指望今天的这代能力更差、学术独立性更低的学人给我们带来新的光明呢？我知道你喜欢那种学术传统，但坦率讲，那只是一种帮助自己学习、理解别人已经写过的东西，是解读型学习，但不是创造新知识、新认识，不是知识的再造。实证研究是传统中国文人所缺乏的，或许是他们所不屑一顾的，但这恰恰是他们两千年总体上难以超越、进步的原因。没有实证精神和实证方法，就无法证明人文社会理念、也无法证伪那些谬论，结果，就只是文人们在书斋里玩转转，学术也就停顿不前。
枕戈：人文领域需要的是人生体验，科学领域需要的是实证研究。
以儒家为例，您认为孔子他们的道德学问，是从书斋里得来的吗？那是在古代的“礼崩乐坏”、诸侯纷争之际，他带着他的弟子们周游列国，去推行他们的“仁政”，结果是遑遑如丧家之犬，道之不行天下，所以他才回到鲁国，办教育，行教化。以我个人而言，小时候我的判断也不是从书本得来，而是从父亲的巴掌中得来。
我不轻言“中国两千年没有超越和进步”，实际上中国在人文精神乃至科学技术上很长时间上一直走在世界前列，这个拿我们中国留下的实物和书籍与西方人一比就知道。中国人是太早熟了，只是在近代开始被西方抛在后面。西方的“民主自由”思想在希腊时代就已经萌发了，但数千年中都是混战不已，不是民族战争就是宗教战争，这也许就是西方人“追求自由”的结果吧。民主制度也就是最近两三百年才艰难发展和成熟起来的。
不过中国缺乏西人的科学精神，这是事实。西人也主要是利用先进的科学技术影响到生活的方方面面，才有先进的经济生产力，才有高效的印刷技术造就公共的舆论环境，也才有发达的金融体系提供更多的经济自由，当然也造就了不一样的政治体制。里面没有一样可以离开技术的支撑。
但是科学也从来是柄双刃剑，现代社会的环境污染是不是利用技术不当造成的呢？就我生活的城市而言，长沙城的河东代表一种现代文明，长沙城的河西保留了较多的中国古典文明。河东一片商业繁华，但几乎难以呼吸到一口新鲜空气，而岳麓书院周围保留了许多古典建筑和自然环境，我相信，大多数人更愿意生活在这样的环境中！
就这点而言，我更喜欢中国的古典文明，朴素、艺术、自然，这是我的古典理想和现实生活很好结合的例子。当然，我们还可以更好地利用西方的技术，不过西方的技术永远只停留在我的“用”的层面，我的精神的根却是东方的。
陈志武：正是由于中国文人传统里缺乏形式逻辑、缺乏实证精神，所以，当你把儒家的萝卜白菜、黄瓜西瓜、白猫黑猫都放在一起时，看看，好像不错，因为世界上所有能想到、看到、听到的好东西都是儒家想要的和主张的，所以，儒家胜过所有的价值体系。殊不知，在真实的世界里，你可能无法样样都要，而是非此即彼，要萝卜就无法有白菜，有白猫就不可能同时有黑猫，它们可能在逻辑上无法自洽。如果儒家的仁义道德真的是那样，怎么没看到几个儒生反对在中国社会持续几千年的枪杀等等？反倒是“养子防老”的功利目的到今天仍然为放弃甚至杀害女婴提供文化道德基础！为什么那些儒生数千年没有能够呼吁对女婴行仁？他们到哪里去了？怎么没有几个人从儒家文化的内在逻辑上发现其矛盾？你不能简单地对这些想象视而不见，或许如果这种现象而尔出现，随机消失，你可以说不是主流，但如果一个世纪接着一个世纪延续再现，这就是系统性问题、价值体系问题。如果“播下去的是龙种，收获的却是跳蚤，”那就说明这个体系中有许多逻辑上不能自洽的东西，有许多一厢情愿、相互矛盾的东西被强行装在里面。之所以装进了许多逻辑上相互矛盾的东西时儒家学者还不知道，是由于传统中国文人研究范式缺乏形式逻辑。
枕戈：这样看来，您还是对儒家有偏见，现在我们要了解真正的儒家文化，也只有从经典里去寻找，既然是留下来的经典，至少它曾经是被人认同过的。
儒家道德是一种理想，但也不完全是空洞的，从历史记载来看，儒士也曾经讽谏乃至批判过皇帝的专制残暴，只是他们也不可能左右历史的进程，因为历史本来就是各种意志力较量的结果。我还真没听过“养子防老”是原始儒家的学说，这不过是一种庸俗化的社会习俗，就是今天有人杀害女婴，也会被人谴责的。只不过社会中违反道德的行为也是永远存在的。
我常常听说“中国古代的封建专制”是儒家学说造成的，比如大家都说朱熹的“存天理、灭人欲”是为了维护封建礼教。实际情况是，朱熹在开创自己的理学时，其本人就是被迫害的对象。至于被后代皇帝的利用，他又怎么能左右身后之事呢？
我也在想，我们现在能不能在制度上更好地保障这些理念的落实？古代的技术条件是不可能达到的。还有就是儒家如何更好在现代“变通”的问题了！它能不能演化出一种很好的政治制度？
至于您说的逻辑自洽，在人文领域乃至科学领域都没有绝对的“逻辑自洽”。如果说西方的文化制度是毫无缝隙的，那又怎么可能出现华尔街的崩溃现象以及现在全世界的经济危机呢？
陈志武：我们最大的差别在于，我会把个人“自由选择”看成最高的价值，而传统的中国文人总喜欢限制个人选择，喜欢给别人规定“只能这样做，不能那样做”，总觉得有权为别人建立道德规范。我主张自由选择，并不是说要反对尊敬老人、爱护老人，而是说，尊敬老人必须以自愿为基础，不能是强迫，基于自愿、自由选择的爱才是发自内心的真爱。而儒家虽然说“父慈子孝”，但本质上“子孝”这一强制在先，并且没有选择，“父慈”是可以选择的，不是强制性的。
枕戈：“自由选择”，我也很赞成！儒家不是说“已所不欲，勿施于人”吗？这也是尊重人的选择，不过表达方式不一样而已。
在中国古代，也不能说中国的文人喜欢限制个人选择，古代诗人追求自由的例子比比皆是，只是一个朝代要维系他们的统治，才给人设置了太多的规范，而且基本上也不是道德规范，就是统治规范吧，所有真正的美好道德应该也是发自人内心的。
我也并认为“父慈子孝”是“子孝”在先，儿子刚生下来，怎么先孝敬父母呢？还需要父母的抚养吧。为什么您会认为子孝在先，我恰恰认为这种现象里包含了一种强盗逻辑，因为当孩子初懂事但并不独立时，父母是强势一方，所以才要求孩子“孝敬”父母，乃至绝对服从父母，否则怎么维系父母的尊严呢？这和“父慈”是违背的。
陈志武：你误解了我的意思，我说“本质上‘子孝’这一强制在先，并且没有选择，‘父慈’是可以选择的，不是强制性的，”不是时间上的先后顺序，而是在道德强制的轻重顺序上，“子孝”比“父慈”的强制性级别更高。也就是说，退一步讲，在儒家的道德伦理里，父最好是慈，但如果实在不慈，也行；可是，不管父慈不慈，子必须得孝，这是无条件的。所以，我说，你不能把各种儒家价值放在一起，不去分清这些价值的优先秩序，因为那样会无法理解其真正的核心主张。
你讲的“因为当孩子初懂事但并不独立时，父母是强势一方，所以才要求孩子‘孝敬’父母，乃至绝对服从父母，否则怎么维系父母的尊严呢？”是典型的“有奶便是娘”逻辑。你有没有想过，没成年的儿童也该有独立的人格？为什么他要无条件地绝对服从？就是因为其父母在养着他？是否可以想想：做父母的可以选择不生小孩，既然他们选择生小孩，那么他们就有义务为自己的行为负责，有义务养育小孩，让他长大；而小孩来到世界上不是他自己的选择，选择让他来到世界上的父母有义务养着他长大。从这个意义讲，强制小孩绝对服从父母，是不道德的，对小孩不公平。
枕戈：呵呵，我觉得您恰恰误解了我的意思。我批判的正好是“子孝在先”。为什么大家一听到“孝”就认为是要孩子绝对服从父母呢？我们的确也有这个体验，我们小的时候，往往是看上去威严无比的父亲要我们绝对听话。这也恰恰说明，儒学的真精神在一开始就流失了，就被庸俗化了。现实中大部分人奉行的不是道德法则，而是丛林法则，就是父子之间也难免是强势的父亲压迫自己的孩子。而道德一定是“温柔的法则”，是教化，教而化之，而不是强力要求孩子服从他。
话说回来，我们到底如何理解“父慈子孝”？父子之间到底是一种什么样的关系？因为儒家的伦理研究的就是各种具体的关系。从字面理解，“父慈”可能还要优先“子孝”，或者至少“父慈”和“子孝”是一种对应关系，而不能把任何其中一方割裂开来。父子关系不是君臣关系，不是兄弟关系，不是夫妻关系，也不是朋友关系，但其中一定有一种道德的关系，慈是慈爱、仁慈，是一种对柔弱者的怜爱。西方人更讲究民主、平等、自由，是一种原子化的个体之间的关系，有它的优势。但也不能把这种“父慈子孝”关系等同为等级关系，如果有一种等级，也只能说是道德等级关系。
当然这种关系有问题没有呢？比如君臣关系的“君仁臣忠”，如果“父慈子孝”关系基于血缘相对来说还比较能够实现，但在残酷的统治法则面前，“君仁臣忠”几乎是不可能实现的，要君“仁义”大多时候是与虎谋皮。问题就在这里，儒家的学说毕竟只是一种道德理想，没有太多的现实约束力，而且往往被异化为统治者的统治工具。所以，历史才需要进步，儒家要有立足之地，必须自我更新。
陈志武：你刚才说，“故人不独亲其亲，不独子其子，使老有所终，壮有所用，幼有所长，矜寡孤独废疾者，皆有所养。”这恰恰精确地说明儒家价值体系的终极目的是为了实现人际间的利益交换，强制人们服从于名分等级秩序就是为了增加这种交易体系的安全度。而这种利益交换现在可以由基于自由选择的市场取代了，就没必要再靠这种抑制个人权利的价值体系实现了，所以，儒家文化就得让位。
枕戈：儒家所说“故人不独亲其亲，不独子其子，使老有所终，壮有所用，幼有所长，矜寡孤独废疾者，皆有所养”，指的是还要让道德超越血缘关系，扩展到整个人类社会，这简直就是古代的大同社会的图景了。而且几乎已经包含了现代的“养老保险”思想，只是怎么去实现，没有提供解决的办法。而西方发明的养老保险制度恰恰基本上提供了解决办法，这是不是殊途同归呢？
陈志武：如果你走出经典，多了解现代社会科学的视角，多观察思考不同社会，你会发现，儒家只是众多价值体系中的一种，在农耕社会有其价值，但过后其价值就另当别论。
枕戈：没错，儒家学说诞生于两千多年前的农耕社会。儒家的价值体系对现代中国到底还有没有作用，中国到底还是否需要儒家的存在呢？我还是以我身边的例子来说说。
前几年，我看到我的奶奶愈以衰老时，常常被她的媳妇欺负责骂，感到很可怜。她那个时候还不知道养老保险，所以只能依靠子女赡养，但是她的媳妇似乎只觉得这是一个负担，不得已才供养着。我恰恰认为现代中国人对需要孝敬的人没有足够的孝敬。所以我觉得还应该提倡这种“孝道”，而不是导致这样的后果：对下“不慈”，对上“不孝”。这肯定不是儒家倡导的。
广而言之，那种不计功利、不包含“养子防老”思想（当然百分之百不计功利是不可能的，至少孝的文化里是包含血缘关系的）的“孝”文化到底要不要提倡呢？现在中国农村里还有相当多的地方没有养老保险制度，那些老人们还并没有充足的经济保障。一方面，我很赞成您，要大力推进这种养老保险制度，另一方面，我们也提倡“孝”文化，是不是可以并行不悖呢？
我们常常说，法律和道德要同时提倡，法律是外在的道德，道德是内在的法律。是不是这种保险制度和孝的道德也要同时倡导（不是强制！）？谁又能够保证，那种养老保险制度能够百分之百落实到位？至少人还是需要一些精神的慰藉和关照吧，子女在精神上的付出，应该也是一种“孝敬”吧？
任何文化都是有它的根基的，西方文化没有浓厚的“孝”文化，这是由它一开始的原子化个体关系以及现在自由的市场经济制度造成的，即使是尊敬父母也不叫“孝”。中国文化从一开始就更加强调个体在整体中的位置，强调双方之间的责任关系，这种对父亲、对长辈的尊敬之情叫“孝”。这种根深蒂固的情感即使经过市场经济的洗涤也未必就能完全涤尽，因为那只是停留在“用”的层面。这也许就是所谓“根”的力量吧。就譬如我们的汉字再怎么精简也还是象形文字。话语也是如此。
