问答神州之陆浩(下集)

PART1

    在很多外地人的印象里，甘肃省会兰州有着著名的牛肉面、《读者》杂志，还有些人对于沙尘暴也记忆犹新。今年4月，兰州遭遇了入春之后的第一场沙尘暴，当时不少市民都说，政府应当给在这种特殊天气中户外工作的人，发当日的双倍工资或者是补贴。这句看似玩笑的话，却也让人感到了一份无奈，事实上，甘肃的河西地区因为植被稀少和大面积的沙化，早就被认为是中国沙尘暴的策源地之一。

小莉：我记得2002年3月份的时候，那时候中国北部的各省都出现了沙尘暴，那时候甘肃的几个地方还出现了等于是黑风的感觉

    陆：对对。我记得最严重的是在我们那个金昌，

    小莉：还有鼎新

  陆：金昌呢那个地方呢，刚好是小学生放学，在这个渠边上走，那个沙尘暴大概把一些孩子们吹到水渠里面去了，有这样的情况。

    事实上，沙尘暴所体现的也只是一个方面。多年来，由于缺水甘肃一直就面临着严峻的生态危机。北部县城民勤，更是因为沙化危机，引得海内外研究者纷至沓来。在民勤一些村的墙上，至今还刷着这样的标语。从本世纪初至今，温家宝针对民勤批示就有14次之多。

    陆： 因为民勤这个盆地它是石羊河的下游，它是在两大沙漠包围之中，巴丹吉林沙漠，这边是腾格里沙漠，如果说这个盆地要消失了，就是水位继续下降，全部沙化的话，这两大沙漠在这个地方

 小莉：合拢了

 陆： 就握手了，这样的话它影响的生态问题呢不仅仅是河西走廊的生态问题，实际上影响的是全国的生态问题了。

    而如果民勤消失，这里就会形成一个面积超过10万平方公里的中国第二大沙漠。

    主持人：在06年的时候在中渠县的两大沙漠其实已经是握手了已经是合拢了，那个时候您到底在现场看到的情况是如何。

    陆：本来北部这两大沙漠是连在一起的，我们说握手，你别在我这个盆地里边握手，要在盆地握手就等于这个盆地就没有了，你像这个民勤盆地，它地表有大片的沙枣林，这个我们都亲自看到，有些都死掉了，那年我是冬天去的那个地方，因为冬天它那风比较大，风大呢它这个沙丘就移动，所以你说这个中渠，中渠是一个乡，就是民勤盆地的下游，和沙漠相接壤的地方，你到那一看呢，这个景象确实非常凄惨，

严苛的现实，将学理工出身的陆浩，打磨成了一个准生态专家。

陆：一个村一个村的，这个群众都搬出去了，残墙断壁了，把门窗把木料都拉走了，光剩这个墙了，

主持人：变成一个死城了

陆：那也是不得已的，沙漠边缘这些村我们要把它移出来，实际上多数都已经移出来了，因为你要保护这个绿洲，要维系这个生态的话，最根本的是减少人类的活动，有人在那生存，他就要砍柴，他就要放羊，他要种地就要用水，所以把它搬出来。

   2007年，有媒体爆出“民勤沙漠活了”的消息，并且引用当地治沙专家的话称，几十年前，民勤人栽植的用于固沙防沙的沙生植被正在大面积地枯萎死亡，原本已经固定的沙丘又在蠢蠢欲动……

    主持人：到底民勤现在的现况是什么。

    陆：现在的情况应该说，这个就是应该说处于一种那个胶着状态吧，因为我们采取了一些措施，它还是发挥了重要作用的，包括你说的这个草格子，你比如说两三年它不行了，我再搞这个就是大量的投入

    对于民勤沙漠化的原因，有专家归结为两点，气候是第一要素，其次是人类不合理的开发利用模式，加剧了荒漠化的进程。

    陆：你比如过去这个民勤的老百姓，种地的耕地面积很大，有很多也是开荒种地，开荒就得用水，那又是传统的那种灌溉方式，

  主持人：漫灌，

  陆：漫灌，它又不是节水了，所以水资源浪费是非常严重的，

    主持人：从漫灌要求他们现在要渗灌或者是滴灌，这种观念的转变用了多久的时间才转变下来，当时推行的时候是不是有困难。

    陆：当时推行应该是有困难的， 你比如说一开始说关井，群众他就不理解啊，为什么这个井要关掉呢，为什么不让我种这个地呢，实际上他抽出来的水，浇了他这片地了，然后整个地下水的水位下降，其它的植被大面积的枯死，最后在这还是不能生存的，所以就要用这些例子，要做这个耐心细致的思想政治工作。你要如果能到民勤去看的话，那个机井啊，因为有的地方还是靠地下水了，但是它是插卡的，我限量的，你这块地应该浇多少水，你把卡插进去，然后它给你放够了水这个就停了。

  主持人：这个卡就无效了，要等下回

  陆：下次再用吧，是这样子的，那么水权呢，用水的权利分到各家各户，然后水权还可以转让，比如说我节约的水我可以卖给别人，实际上是提高了群众的节水的积极性。

PART2

    九曲黄河在甘肃兰州，穿城而过，兰州因而成为中国唯一一个有黄河过境的省会城市。这个特色也启发了兰州市政府，打造百里黄河风情线的旅游景点。在我们甘肃采访的几天中，陆浩书记特意安排我们摄制组感受一下在建中的美景。夜晚的黄河，水流依旧湍急，这种气势在黄河中下游很多地方都已经难得一见。两岸的仿古建筑在灯光中影影绰绰、如梦如幻。当地人说，夜游黄河已经成为了兰州最具特色的一个游览项目。

和这个眼前的美景类似，远在千里之外的敦煌莫高窟，更是甘肃声名远播的一处胜景。这座中国古丝绸之路上最壮美的石窟，也是当地最重要的收入来源。然而一段时间以来，有关莫高窟面临危机的说法，却不时传出， 称莫高窟的壁画正大面积地出现壁基移位和脱落，有些甚至将无法挽救。

莫高窟，亦称千佛洞，以精美的壁画和塑像闻名于世。

专家称，正是由于处在年降雨量只有30毫米的干燥地带，莫高窟的壁画才历经千年，得以奇迹般地保存下来。但是近年，在窟内地下30厘米处发现了湿气，地下湿气的蒸发将地层内的盐分溶解之后随同水分散发到窟内，并产生结晶。在反复膨胀和收缩的过程中，薄薄的壁基被损坏了。

    主持人：有人说莫高窟现在出现了一些脱色这些情况，是因为湿气，有人说是因为周围的这个绿洲的灌溉的湿气，也有人觉得说是因为游客太多，造成了里面的湿度居高不下，你怎么看这些的论证。

    陆：这个莫高窟，比如壁画什么脱色或者什么这个，它也是一个综合因素造成的，你比如去的人多了，就呼吸啊，比如二氧化碳啊，包括这个水蒸气，可能对这个壁画都会造成一定的影响，实际上也有可以解决的这些办法，你比如说在国家的支持下，我们现在上了一个石窟保护的一个项目，就是搞一个游客中心，这个投资要两亿多，比如过去呢,人都可以近距离地接触壁画，现在都不行了，它都有玻璃这个东西把它保护起来，就把这个壁画呢，把它完全地通过三维的就是高保真技术把它再现出来，这是其中的一个设想。

事实上，莫高窟的湿气只是敦煌生态问题的一个显影。有资料显示：在新中国建国初期，敦煌的绿洲面积为430万亩，而到了2007年面积已经减少了一半，沙漠每一年吞噬绿洲边缘2米至3米。由于敦煌绿洲周围有12个风口，风力推动着流沙和沙丘向前移动，有的地方沙丘甚至和村民的房子一样高，看起来触目惊心。

    陆：前年呢，我专门到那个敦煌西面的，那个叫西湖，那个湿地我去看了一下，确实生态问题也是非常突出的，由于地下水位下降，那里边地面的植被有好多也枯死了，包括胡杨林，您知道胡杨林哪，胡杨精神啊，叫做一千年不死，它死了以后一千年不倒，还立在那里，倒了呢一千年不朽，群众是这样来形容这个胡杨林的了，说明它生命力的顽强，就这样的话那胡杨很多都死掉了，有的就连树皮都没了，就张牙舞爪地在这看着，很恐怖的。

    主持人：像是一个树林的坟墓。

陆：对啊是啊，就是一个树林的坟墓，看着是很令人很辛酸的，实际上它是个生态问题了。

2007年的那一次考察回来后，陆浩心绪难平，立即组织生态专家对敦煌进行“会诊”，并且写了一份调查报告：《拯救湿地 保护绿洲——关于敦煌生态问题的思考》。

陆：/我觉得这个调查报告应该说把我们的思路理清楚了，把这个大自然这个绿洲和湿地的关系应该说搞清楚了，唇亡齿寒，湿地萎缩了，湿地没有了，绿洲就直接受到威胁了。你像鸣沙山月牙泉，这是一个敦煌的一个重要的景点，敦煌它这个绿洲呢，它的晴雨表，它的水情的晴雨表就是鸣沙山的月牙泉。

从上个世纪60年代的月牙泉图片看，月牙泉还能够被称上是一个小湖，最大水深7.5米，水域面积22亩。水浅可以见底，水边围着一圈芦苇。如果不是每一年向月牙泉附近注入大量的地表水，月牙泉可能早已经干涸。

陆：那么这个泉的文字记载有几千年的历史了，从来没有干涸过，但是现在这个泉的水位在不断下降，它下降的原因是什么呢？实际上它这个地方就是敦煌地下水的露头，地下水水位下降，这个月牙泉的水位肯定下降，水是最公平的，是吧，水平水平嘛。所以也采取了其它一些工程措施，比如适当地补一些水，但是这些都不是治本的，最根本的就是将来把这个引哈济党工程上来，那么月牙泉的问题也就迎刃而解了。

陆浩告诉我，甘肃目前正在论证引哈济党工程，就是将在祁连山深处的哈尔腾河河水，引到党河，增加党河的水量，而党河就是直接为敦煌提供地面水的河流。由此，使敦煌的生态状况得到改善。

    陆：引哈济党早就提出来了，但是那个时候应该说呢，如果没有国家的支持，我们是作为一个省来讲，是没有这个能力的，你像引哈济党初步概算投资要达到48个亿了，很大的一笔投资

    主持人：现在的论证，论证最多的是什么，是生态环境的保护呢，还是这个资金的使用或者是技术的克服。

    陆：主要是可行性，比如这个水能不能调来，你像一般的调水量不能超过这个流域的净流量的20%，应该在20%以下，如果超过20%，可能对流域的生态，就会带来影响，另外包括要调多少水，这个水怎么过来，是明渠还是管道，采取什么样的措施，你要采取明渠的话，它蒸发就很严重，那么水还没到敦煌呢都蒸发了，所以我们就是用管道这种办法，对水资源减少浪费。

ART3

甘肃的旱是全中国出了名的，但究竟旱到什么程度，人畜饮水又难到什么程度，也是很多人难以想像的。据说从前，在甘肃最缺水的地区之一的定西，连偶尔的洗脸也有章法：不论家中有多少的孩子，只一碗雨水而已。孩娃们一溜儿排开，当娘的将那一碗水喝上一口，往一溜孩子的脸上挨个喷去，这脸便算是美美地洗过了。现在的定西，情况已经有了改观。上个世纪八十年代后，甘肃政府帮助干旱山区的缺水的农民建水窖，依靠集雨解决了数百万民众的吃水问题。而现在，一项更大的水利工程——引洮工程也已经开工建设，这项工程将解决甘肃省5市11个县300多万人口的生活供水、工业供水以及生态环境用水，因而也是被各方高度关注的一个工程。在陆浩的办公室里头有一张胡锦涛2007年春节到甘肃考察的照片。那一次，总书记的路线上就圈定了甘肃最干旱的两个地方——定西和会宁。

陆：引洮工程呢确实是1958年“大跃进”的时候，就提出来的一个工程，而且已经上马了当时，这个设想很好，洮河它是发源于甘南这个高原了，它本身水位比较高，再筑个坝，把这个水引到中部干旱地区，这是一个非常好的设想，但是确实呢，还是由于资金，技术，这个建设条件，应该说在当时呢，严格地说是不具备的，没有那么大的经济实力，技术，你包括筑高坝，修这么远距离的渠道，几百公里啊，上千公里的渠道，那主要是靠人力呀，又没有什么大型的工程机械，所以在当时，搞这样的工程，实际上是脱离了当时的实际，所以最后呢被迫下马，你现在到这个洮河上游啊，还可以看到当年引洮工程那些痕迹，因为当时它没有这个技术，不能打山洞啊，所以那个水呢就是围着山走，到处都是挖的那个什么呀，那个渠道啊。

2006年7月5日，经过了半个世纪的等待，甘肃引洮工程再度开工。陆浩说，和以前相比，现在再建这样的大工程，已经没有什么难度。

陆浩：这个工程是国务院2006年7月5日批准的，我记得非常清楚。

       主持人：为什么这个日子（记得）这么清楚。

陆：因为这个工程呢，我们说是甘肃人民企盼了半个世纪的一个工程，是生命工程，生存工程，发展工程，你生存都生存不了，还谈什么发展哪。

主持人：我们也想问就是说，改革开放之后重新提出来，1992年提出来以后呢，做了十几年的论证，那时候主要论证的难点是在哪里？

陆：主要还是国家的这个经济实力吧，这工程一个一个的来，一个一个的搞，那么到了2007年，这个基本成熟了，而且呢我们其他的几个工程，也告一段落了，所以把这个工程接续上来了，你想我们这个工程还没完呢，这不石羊河的工程又批准了，石羊河呢还正在干呢，我们甘南的这个，黄河上游湿地的保护工程国家也批准了，现在又在论证敦煌的工程，所以这个工程一个接一个地在干。

主持人：三十年来，当您看到各个工程尤其是水工程上马以后，老百姓们说着水来了水来了这种欢欣的笑脸，您心中最大的感触和感受是什么？

    陆：比如说，每做成一件事，老百姓受益了，我们就想呢，这个我们没有白费劲儿。

    主持人：您在甘肃求学生活工作已经30年了，您把大部分的人生宝贵的时间贡献给陇原大地，日后如果甘肃的老百姓在谈论您的时候，您希望留下什么样的评价。

    陆：是，这里的这个山山水水呀，这里的人民群众啊，对我是有恩的，我想啊，如果有一天，我退休了，离开甘肃了，如果甘肃老百姓说，这个人在甘肃还做了一些事情，我想这就是对我们最大的安慰了。

    主持人：谢谢书记接受我们的采访。

陆：谢谢你。

主持人：谢谢书记。

（结束）