PART 1

2007年6月29日，陈竺被任命为中国卫生部部长。而在这之前，陈竺是中国的血液病研究领域赫赫有名的专家，当年他领导的上海瑞金医院血液学研究队伍，就被国内外的同行尊称为“中国陈竺组”。

       而在我们的问答中，让我非常难忘的是，一旦聊到了他的科研课题，学术专业，陈竺还是会特别的神采飞扬、热情四溢。

    陈竺：就是说在授奖的当天，我记得就是12月10日2007年，让我在他们的（颁布）诺贝尔奖的礼堂里面，专门给他们讲了一课。我讲的那种白血病叫急性早幼粒细胞白血病呢，正好是1957年由一个瑞典的这个血液学家，他先发现的，他先描述的这种白血病，他说这是一种特别凶险的，如果没有治疗干预，几周就会死亡的白血病，恰恰是这种白血病，经过半个世纪到2007年，我去讲的结果就是90%的患者，都能被治愈。

    主持人：那是您去讲的时候是2007年12月，那时候您刚到卫生部没有太久。

    陈竺：对对对

    主持人：那时候还可以谈这么多关于科研的一些成果，现在做了行政工作之后，还有机会继续涉足您的科研的项目或者是研究的项目吗？

    陈竺：这个问题呢，可以说让我就是感到有点复杂的这个心情，我想作为卫生行政部门的负责人，我必须把全部的精力贡献到人民健康上面去，但是呢，科研呢，特别是科学研究啊，它给你的那种，那种精神上的，那种追求是吧，已经浸透到骨髓里面去了，再加上呢我所做的这些工作呢，其实治病救人也是卫生工作的一部分，所以我做出的一个决定，和我夫人共同做出的决定呢，就是她仍然在上海生活和工作，这样呢我们就可以通过电邮，多少来说呢，我还能参与一点科研工作，但是，它的基础就是说，我们90%的时间都不在一起了，就是这样的。

       2007年，陈竺的上任恢复了中国卫生部长从医学工作者中产生的惯例，而他的此番上任也被普遍认为是“受命于危难之间”。当时中国医改正处在如何定调的十字关口。2009年4月，新的医改方案终于正式出台，其中尤其令人关注的是，明确将医疗定位为“公共产品”，表明中国医改摈弃了过度市场化的做法，向公益性回归。4个月之后，作为新医改重头戏之一的国家基本药物制度开始实施，其核心内容就是执行药品“零差率销售”，借以打破“以药养医”的局面，革除“大处方”“多开药”“开贵药”等弊病，以此起步解决民众“看病贵”的问题。

  陈竺：我们这次先是解决基层医疗卫生机构，也就是社区服务中心和乡镇卫生院用的这个药品部分，300多种，应该说呢绝大多数的疾病，常见病多发病都已经能够覆盖，而且这一部分呢实际上，是国家要用自己的信誉，来向老百姓举荐这些药物，用我们有的专家的话来说就是这样的一个东西。

不过，目前公布的这307种药品并非基本药物目录的终极版本，对于一向被认为是药价虚高重灾区的大医院，与其配套的基本药物目录还仍未露面。

    陈竺：比方说在这一次，如果仔细看的话，抗肿瘤的药物不在里面，为什么呢？因为这个肿瘤的诊疗呢，主要是在大型的医疗机构里面，而不是在基层，是吧。像我做的抗白血病的药物基本上这次一个都没有，那是因为血液病都是要到比较大的医院，由专科的这个医生去用的药，等等，所以呢我们还要出一个，就是其它机构的用药，那个用药就是除了现在的这个307种以外，还要补充若干种，我估计大概也就是再加大概可能两三百个吧，那些，两百个左右的这个药，

       主持人：以后我们再加两三百种的基本药物的这个目录以后，是不是就可以涵盖一些大型的医院还有一些大型的病种。

    陈竺：对对对，大型的医院。

：有分析指出，大医院是药企销售的主战场，而能否进入大医院版的基本药物目录，将很大程度上影响企业的销售量与利润，势必引起药企公关工作的争夺战。

    主持人：能不能进入这个基本药物的这个名录当中是非常关键的，有些人说不能进去的话，很多企业可能都要因此倒闭，所以怎么样去解决什么样的药物能够，进入这个基本的名录当中的这种权威性，而且不受外力影响甚至操作的这种可能性。

    陈竺：这个就是第一我们要有依靠专家，有专家委员会，第二专家委员会，它也不是拍脑袋，它是什么呢？它是循证医学，也就说它要拿数据来说话，那么它的基本的依据是什么呢？英文它叫quality-adjusted life year，就是质量调整的生命年，这个很可以理解的，比方说，一个药品，它用了以后呢，让一个病人，一个白血病，它能够获得比较好的生命质量，能够生存五年，这是一种药，另外一种药，它可能是让一个晚期的肿瘤病人，多活两个月，但是这个价格的话呢，可能后一个药啊，反而是前一个药的几倍，我的医疗资源是有限的，我在这里我不得不做出一个选择，就是什么呢?我这个基本医疗的报销里面，我当然我只能是考虑健康效益更好的，但是如果说这个我的经济发展了，我的支付能力提升了，是吧，到时候那些比较贵的药，但是呢，也有一定的健康效益的药，我也能够把它报进来。所以我必须是要透明的，我的这套程序做法，它的文献依据都是可以查的，这样的话呢，才能够使得我们的设计，基本药物的这个遴选等等，就是建立在一个扎实的，公正的这个科学的基础之上。

Part 2

       在新医改方案的五大改革任务中，公立医院改革试点位列最后，但是却被认为是新医改成败的关键。目前，新医改的方案出台5个月，其他四大任务已经进入了实际的操作阶段，唯有公立医院改革由于涉及的面太广和太复杂，至今未见响动。在问答中，陈竺告诉我，目前有关公立医院改革的细则文件正在最后的制定阶段，12个参与公立医院改革试点的城市也即将得到确定。

    陈竺：公立医院的改革重点在什么地方，我觉得归纳起来实际上就是我们现在讲的，你如何既要坚持这个事业的公益性，同时呢你又要调动啊，我们的医务人员，他的积极性的问题，然后呢，通过内部的管理，把这个效率提升上来，很重要的有一个事情呢，就是我们现在在做的一件工作，叫临床路径。

作为一种标准化管理方法，临床路径兴起于美国等西方发达国家，至今已经有近20余年的发展历史。陈竺告诉我，临床路径的好处在于采用简单明了的方式，将诊疗与护理工作标准化，既可以保证医疗质量，又能够提高效率、降低医疗成本。

       陈竺：以前我做住院医生的时候我记得，比方说星期五，下午住进来一个病人，因为我没有一个标准的临床的一个这个路径，我是作为一个住院医师的吧，我都就是不敢马上定下来，应该给他开什么样的检查单子，我只能开非常简单的，然后就要等到星期一，星期一呢，主任来查房了，这时候再给他开检查，全面的检查单子，甚至于星期一主任来不了，等到星期二星期三，就差不多啊几天的时间就等待掉了，如果我现在有一个这个规范的诊疗程序的话，那你进医院的第一时间我马上就给你安排诊疗的活动了，你星期六星期天都可以安排一些检查，可能星期一我治疗就已经上去了，所以这样的话呢，使得这个医院的效率提高，那就变成什么呢？就一个医生啊他也许能够干1.5到2个医生的活了。

陈竺告诉我，临床路径的设计将规范医生的诊疗行为，而对于住院的时间、手术时间、术后恢复和出院标准也都将有明确的规定，如此一来，病患就能够了解治疗计划，医患之间信息不对称的问题也将得以改善。

       陈竺：这个将来呢就是说，如果有些纠纷啊等等产生的话，我就看你这个医疗机构和这个医务人员，是不是按照我的路径，临床路径，在规范的在进行操作，当然，这个我们说这个医疗消费啊，它信息是不对称的，不像一个消费者走进一个超市，他要买一台什么样的这个电视机啊，等等啊，按质论价啊这样比较有选择，但是医学这个事情实在太复杂，你不要说病人，就是专业人员，隔了一行如隔山，我们说隔行如隔山，所以这个信息的不对称呢，实际上是一个很大的问题，那么所以制订这个临床路径实际上就是我要代表着不了解这个医学的这么复杂的科技内涵的这些人民群众，对吧，来依靠专家，来制订出一个呢，就是好的诊疗的规范。

    主持人：但我也想问一个问题就是，像您刚刚提到医学是非常复杂的，在海外是不是也行之有年对于这种临床的路径已经有一些规范了，那有没有一些超出规范之外的，究竟要设立多少个规范才能够把各种的病种给涵盖了。

       陈竺：有一些这个发达国家呢，大概在二十多年前就开始了这方面的这个尝试，它大概做得比较精细的，欧洲的有些国家，它或者是有一千种左右吧，这种临床路径，就把大部分的疾病都覆盖了。那么这样的话呢，医务人员他有章可循，他的诊疗活动有章可循，而且呢它为下一步啊，我们这个支付制度的改革，建立了一个基础，这个支付制度的改革就是什么呢？按病种收费，现在是叫按项目收费，然后一个简单的病，开个阑尾炎，给你这个项目加一点，那个项目加一点，加到后来一个阑尾炎，就是一大笔费用。

陈竺说，相比之下，按病种付费的结算方式更能够控制成本，便于实行总额预付制，也更适合于医保支付。今年6月，中国人力资源与社会保障部部长尹蔚民在《求是》杂志上也曾发表文章，说的就是要探索按病种付费的医保结算方式。

       陈竺：那么将来呢，医保机构，它提供的资源，实际上呢按照我们现在的制度设计呢，将是我们这个公立医院的主要的收费来源，那么你有了这样一个合理的临床路径，和这个基于临床路径的一个按病种收费的制度以后呢，医保和医疗之间的这个关系呢从单纯的这个博弈，搏斗甚至于是，变成了呢良性的互动，和互相的制约监督，最后呢就是说我觉得就是使得我们的这个医疗事业的发展呢它的可持续性能够得到保证。

    主持人：我觉得您刚刚强调一个观点很好，就是中国在随着医保的这种健全啊，因为医保的机构它本身的医疗的知识真的比一般人要好得多，当它要给付的时候它就跟医院之间有一个互相的了解了，你不能够用的太多我看得出来你用的多或少，对吧，

    陈竺：是是

    主持人：但还有一个问题我也想问就是说什么时候中国的临床路径的设计能够基本上出现它的雏形，而且真的进入了临床使用。

    陈竺：实际上今年就100个临床路径，

    主持人：暂时在50家医院。

    陈竺：50家医院，如果做得好的话呢，明年后年，我希望在三年这个初见成效的这个阶段里面，我们能够有400种到500种这个临床路径，用到所有那12个试点城市，而且还要加X，我是建议12+X，这个X就说大家都来用，大家都来用，那也就是说80%，90%的常见病，对吧，都能够有规范的诊疗，人民群众可以放心的诊疗，而且的话呢，它又是我们的这个医保机构认可的，那么能够在支付制度上呢有一个很好的改革，那我觉得公立医院改革我觉得就会出现一个很好的局面了。

part 3

    陈竺：去年就在医改的关键时刻吧，这个李克强副总理，我们的政治局常委啊，亲自到卫生部来视察工作，让我们受到很大的鼓舞。因为是汶川地震之后，当时，李副总理就讲，在最关键的时候，在这个人民最需要的时候，卫生部门同志们就像我们的部队解放军武警战士一样的，冲在最前线，救死扶伤是吧，这是一支可以信赖的队伍，是一支这个有很高的医术，精湛的医术，很高尚道德的这样一支队伍，是我们需要尊重和爱护的这个队伍，是在医改当中要充分发挥他们作用，作为主力军作用的这个队伍，当时这个他的话，可以这么说，听得我眼泪都快下来了。

陈竺告诉我，那一次李克强到卫生部调研，正是在新医改要拍板决定五大改革任务的关键时刻。

    陈竺：所以我对这个领导同志那次视察卫生部呢我真的是，感到就是在非常关键的时刻啊，就是让卫生系统的部门的意见，能够得到一个就是汇报这样一个机会，对吧，而且呢，最近呢，中央领导同志也强调，就是医疗卫生系统是深化医药卫生体制改革的主力军，不是被改革的对象，而是我们就是主力军啊，是吧，所以在这里呢，我就希望，我非常诚恳的希望就是我们系统的同志们呢，大家都要高度的关注医改，研究医改，投入医改，贡献于医改，因为我们是主力军。

    主持人：而不是被改革的对象。

    陈竺：我们不是被改革的对象。

       从今年10月1日起，绩效工资制度开始在基层医疗机构实行。有评论认为，这正是在药品加成收入断档之后，基层医疗机构所亟需的补偿来源。

  陈竺：我们现在就这个政府的这样一个安排呢，就是我觉得非常自豪的，就是在改革的关键时刻，先把绩效工资给它先做上去了，让我们的基层的同志们没有后顾之忧，而且呢这个工资水平的测算呢，是在现有收入的基础之上还要上升，还要上升，当然这个增加，你要通过自己的辛勤的劳动，这个热心的服务，以病人为中心这样来实现的。

    主持人：这个绩效是像您提到的就是说我有效率的工作，我做病患越多所以会得到更多的这个回报，怎么样去考核它这个绩效。

    陈竺：它是这样的，现在呢初步定的原则呢，就是绩效工资分成两部分，有40%的收入呢，实际上这是指总的收入里面，对吧，就直接跟你的服务的数量和质量挂钩的，你比方说现在，我们在社区卫生服务中心，把工作人员呢编成若干个叫全科医生团队，这个团队里面呢，有一个医生，有一个全科护士，有的还有一位中医等等，那么它要服务若干个家庭，你做得好，那么你这个团队就有更多的家庭会选择你作为他的健康守门人，另外呢，这个年度的满意度的考评对不对，还有很多的这个绩效考评的这个定性和定量的指标，都是可以有的。

根据国务院的计划，2010年1月1号开始，其他事业单位也将全面实施绩效工资。有分析就指出，从理论上来说，大型公立医院也属于“其他事业单位”之列。

  陈竺：我们（在基层）实行绩效工资了，这样的话呢，药品又是零差率了，所以他就没有动机去开贵的药，不适当地用药等等，所以基层这一块的路线图，比较清晰了，现在主要是公立医院这一块，

    主持人：对

    陈竺：下一步怎么样来做

    主持人：您觉得到了目前为止，到现在这个阶段了，公立医院的改革，最大的难点在哪里。

    陈竺：我是这么觉得的，就是说还是我们地方政府的领导，要下决心，因为毕竟啊，公立医院实际上就是政府举办的为民众提供基本医疗服务的医院，所谓公立，就是公共财政立的，所以我记得领导同志有讲过，公立医院改革，不是改革医务人员，某种意义上来说，是改革政府，公益性的这个体现，首先政府责任要体现，对不对，所以只要我们领导下决心，这个老大难，老大难，这个领导下决心，什么都不难，我觉得根本就在这个问题上面。

 主持人：会不会是因为我们要三年投入8500亿，但是中央财政只补充了40%左右，所以大部分是地方财政的投入，而且这样子的投入其实是看得到投进去，看不到很大的效益回来，使得地方的积极性也相对会比较差？

    陈竺：实际上呢，这个对健康的投入呢，千万不要再把它看成是一种所谓的消耗性的支出，还要变成一种最重要的战略资源的投入，而且呢它会拉动产业的发展，我讲的这个产业是什么呢？就是医疗服务业，创造大量的就业机会，我想地方的领导如果看得明白这一点的话，就应该努力地去增加这方面的投入。

    主持人：因为您自己本身也做过医生，然后又是一个血液病的专家，科学家，您在谈到医护人员的这种精神的时候，您眼睛总是放着光，您一直强调的就是这种医疗系统的这种公益性，在您的心目中，适合中国的，中国人也需要的这种医疗体制，医疗制度是什么样的，而什么时候能够实现您心中的这样的梦想。

   陈竺：我们今天呢，谈医改呢比较多的谈了公立医院改革，因为这是矛盾的一个焦点，

   主持人：所在

   陈竺：是吧，但实际上呢，从长远的发展来看的话呢，就是真正的实现，怎么样真正的预防为主，怎么样以基层和农村为重点，怎么样把我们中医药的这个优良的传统，能够传承下去，发扬光大，中西医并重，这是我对我们卫生工作的总体的一种憧憬，我认为这也是我们国家卫生方针所定的，那么医改必将促进这样一个过程，但是呢中长期的卫生事业的发展，我认为应该提上议事日程了。

    主持人：部长您是一个理想性很高的人，也祝福您所有的理想，关于卫生事业的理想都能实现，谢谢部长接受我们采访。

    陈竺：谢谢小莉，谢谢

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