凤凰卫视10月21日《震海听风录》节目以下为文字实录：

解说：中国经济年初至今出现强劲复苏，但经济数据可信度屡遭海外质疑，究竟为何而起？是海外对中国经济发展欠了解，还是统计数据有误差，统计系统需要怎样改革？中国社会科学院数量经济与技术经济研究所所长汪同三、全国政协委员刘梦熊作客《听风录》，深入探讨当前统计工作的现状和面临的挑战。

邱震海：欢迎收看《震海听风录》。我们知道中国今年上半年的经济增长非常强劲，从而成为全球经济复苏当中的一大亮点。然而中国国家统计局在今年7月公布的数据却遭到了一些海外舆论的质疑，中国的统计数据到底出了一些什么问题？人们如何才能找到解决的办法？我们先看一个短片。

统计数据：北京学者对话海外

解说：中国国家统计局7月16日发布数据，上半年国内生产总值按可比价格计算，同比增长7.1%，比一季度加快1.0个百分点。分季度看，一季度增长6.1%，二季度增长7.9%。美国传统基金会网站随后发布署名文章，称尽管中国经济情况多变且复杂，国家统计局却只需要15天，就能调查13亿人口的经济动态。

美国《华尔街日报》6月24日载文，统计数据是替党还是替老百姓说法。文章指出由于现有统计体制和政绩考核体系的缺陷，使得地方政府的数据往往不是根据本地实际情况得出，而是根据他地实际情况得出，从而谋取政治利益。

稍早前，国际能源署IEA对中国统计局发布的经济数据的可信度提出了质疑。IEA认为中国官方公布的一季度国内生产总值比上年同期增长6.1%，但这一数据与中国当季石油需求下降3.5%的情况不符，与异常疲软的电力需求也不相吻合。

全国政协外事委员会委员、香港企业家刘梦熊也对统计数据提出质疑，刘梦熊在他的专栏文章中指出，国家统计局公布上半年数据时，黑龙江和山西两省的数据尚未出来。另外内地30个省、直辖市、自治区上半年GDP有22个增长率在8%以上，其中14个呈双数增长，真不知国家统计局日前公布的全国上半年GDP增长7.1%的数据，是如何计算出来的，是中央保守，亦或是地方吹牛？

中国国家统计局稍后在官方网站发布访谈，认为美国传统基金会的文章其观点缺乏论据。8月中旬国家统计局局长接受凤凰卫视《问答神州》专访时表示，中国的统计数据总体上能够真实反映经济走势、经济总量和经济结构。对于个别地方、个别单位在统计上弄虚作假的现象，正在采取有针对性的措施加以解决。国家统计局欢迎社会对统计工作和统计数据的关心，对所有的质疑和批评都会认真听取。

与此同时，中国社会科学院数量经济与技术经济研究所所长汪同三接受《人民日报》海外版采访时，认为有质疑是好事，因为有质疑才有研究，有研究才有前进。

邱震海：好，有关中国统计数据到底有没有问题，有关海外的质疑，刚才在新闻片里我们看到，有两个角色，一个是香港的政协委员刘梦熊，另外一个是中国社会科学院数量经济与技术经济研究所的所长汪同三，这两位同时都在我们的香港和北京的现场，在香港我们先请出刘梦熊先生，你好梦熊兄。

刘梦熊：你好，邱博士。

邱震海：你从海外的角度质疑中国的统计数据有一段时间了，非常简单的看一看，您认为中国国家统计局对今年上半年的数据，如果有漏洞，以您的话来说漏洞到底在哪里？

刘梦熊（全国政协外事委员会委员）：第一，因为今年上半年GDP的增长率是截止6月30号的，但是7月16号，仅仅半个月，国家统计局就公布出来我们国家GDP上半年增长率是7.1%。你想想看，我们是一个13亿人口的大国，又是有国有经济、外资经济、民营经济、个体经济这样一个多种成分的架构，而且中小企业占的比重，也是占了六七成。

15天调查统计数据是否太短？

刘梦熊：你想想看，我本人也是香港上市公司的主席，我们的中期业绩报告来讲，比如说截止6月30号的，我们通常也要到8、9月才能公告出来，全年业绩报告截止12月31号，通常我们也是要在2、3月才能够出台来公告。

香港上市公司公布年报需两月

刘梦熊：为什么这么大的一个国家，这么复杂的多种经济计算里头，它的经济数据来讲，也往往是很滞后的。我们却15天以内就可以把整个国家的GDP的增长率计算出来，时间里头，我很奇怪，想请教一下，这个效率为什么会这么高呢？

邱震海：有关第一点，为什么15天能够出这么庞大一个数据，在北京现场我们请出汪同三先生，中国社会科学院数量经济与技术经济研究所所长汪同三教授。

中国统计数据非简单加总

汪同三（中国社会科学院数量经济与技术经济研究所所长）：刚才刘先生提出来这个问题，我想应该从两个方面去说。一个，我们国家的统计不是简单的加总，一个企业加起来、加起来，加到全国总的这样一个生产的情况。我们的统计数据指标大概分为两类，一类是直接加总出来的，典型的这样的数据就是进口和出口，因为我们在各地都有海关，他们都有统计数字，报上来以后就得到一个全国的进口和出口的数据。像这类数据，还有比如说全社会的固定资产投资，还有社会商品零售额，这类数据都是加总上来。

中国统计：简单加总+抽样调查

汪同三：另一类数据是靠抽样调查，或者靠估算、推算。比如说典型的这样的数据就是CPI、PPI。它是通过统计局有关的调查部门，专门通过抽样调查得出来的指标和它的数值。此类的数据还包括居民收入，比如说城镇居民收入和农村居民的现金收入，这些数据都是靠调查，它不是把所有的人都要统计上来。

邱震海：您说的抽样调查这一部分而言，您觉得可信度，或者可信性大概有多少呢？

汪同三：物理学里有一个“测不准原理”，就是说一杯水它的温度是多少，你想测它，你把一个温度计插进去的话，这个温度计已经改变原来的水的状态了，所以物理里面有一个叫“测不准原理”，我想在统计里头，也有一个没有办法得出十分精确的结果，这样一个情况。

统计学中的“测不准原理”

汪同三：我再讲GDP，GDP叫做国内生产总值。它在每一年，或者每一个季度数据出来的时候，不是说把各个县加起来是各个市的，各个市加起来是各个省的，各个省加起来是全国的，不是这么简单的去统计。

GDP：靠主要数据进行估算

汪同三：它是怎么样做呢？也是根据一些其他的数据进行推算，一个估算。比如说它会考虑到铁路的运输量，投资的情况，工业生产的情况等等，一系列的这些指数，来进行一个估算出来的。所以地方和中央的数据出现问题。出现这个问题是必然的，问题是什么？中国这个差距太大，这是我们需要关注，去研究它的关键到底在哪里，怎么样去解决它，这是一个问题。

地区差距大统计数据不一

汪同三：另一个问题就是刚才刘先生提到的这么快。如果讲到年度数据的话，实际上统计局在发布一年的GDP增长速度和一年的GDP总值的时候，它是有三到四次公布。

统计局每年公布四次数据

汪同三：第一次就是到了每年年底和下年年初的时候，它有一个初步的估计数。然后到了三月份大概两会前后的时候，有一个公报数，就是国家统计局要发布上一年的国民经济的统计公报，这里会有一个数。然后到了每年秋天的时候，大概八九月，这样的时候会出版一本中国统计年鉴，就是对上一年的数字正式公布，这叫做年鉴数。

这三个数字，第一个初步的估计数、公报数和年鉴的年鉴数，这三个数字多数情况下是不一样的。第一个数字总是最粗糙的。第二个统计公报数字要相对来说好得多，但是它还没有把所有应该考虑的因素都考虑进去。到了秋天年间数的时候，相对来说，比较细致的，但是这个数字也不能说就是百分之百的令人满意的数字了，因为按照统计的规矩，大概三年之内都还是可以调整的。

四次数据精准度不一

汪同三：其他的国家也是这样一个情况。所以刚才刘先生提出来的问题，我想从我侧面了解的情况大概是这样一个情况，不是像人们一般想像那么简单。

邱震海：汪所长从一个专家的角度，首先是政协委员刘梦熊先生从海外、从政协的角度提出他的质疑，同时汪所长从一个专家的角度，给了一些专业上的解释，无论是刘委员，还是电视机前的观众您有没有信服？我想我们先休息一下，广告之后，马上回来，参与我们的讨论。

邱震海：欢迎回到《震海听风录》。中国有关国民经济增长的数据屡次遭到海外的质疑，刚才在第一部分，全国政协委员香港区的政协委员刘梦熊先生和北京的学者汪同三先生，分别展开了他们各自的观点，不知道您有没有信服了？在这方面首先我们把球抛给在香港的刘委员，你好梦熊兄。

刘梦熊：你好。

邱震海：听到刚才汪同三所长专业的解释，您信服了吗？

刘梦熊：刚才只是就效率而言，为什么15天以内，一个13亿人口大国，各种经济成分，这么多企业，它的经济总量，GDP的增长率就能够统计出来？我现在再提数据本身，因为7月16号国家统计局公布我们国家上半年的GDP增长率是7.1%的时候，不要忘记，是缺了黑龙江省和山西省两个省的数据，后来山西省做的数据是负的4.4%，问题是你黑龙江省、山西省的数据都还没出来，为什么国家统计局的数据就会抢先出来？我觉得这是不可理解、不可思议的。

统计公布时黑晋两升数据未齐

刘梦熊：第二个是后来各省市的数据都出来了，却是怎么回事呢？22个省、直辖市、自治区上半年的GDP的增长率，有22个是超过8%，有14个是达到双位数的，最高的是17.2%，而低于7.1%全国平均数却只有6个而已。我觉得这里为什么缺了两个省的数据，全国的数据国家统计局能够公告出来。

国家统计局故意调低数据？

刘梦熊：第二，面对这样各省市公告出来的数据，这个7.1%的根据何在？究竟是地方省、直辖市、自治区的数据掺杂水分，还是国家统计局有意的压低这样的数据？但是统计数据不是一是一二是二的吗？怎么会有这样的一种落差呢？

中央和地方数据孰对孰错？

邱震海：非常感谢，这里是两个问题，第一个问题我们先请教北京的汪教授。汪教授，第一个问题，黑龙江和山西两个省的数据没有出来，为什么国家全国的数据出来，难道这也是对31个省市、自治区进行抽样调查吗？

汪同三：是，我刚才讲过了我们的统计数据分两类，一类是要加起来，必须有下一层的数据才能有上一层的数据。还有一类不是这个样子，还有一类是在不同的层次上进行抽样调查，进行估算。GDP的增长速度就属于第二类。它是国家统计局根据国家宏观已经掌握的数字和国家级的调查队伍抽样调查的结果，得出国家一级的GDP的增长情况，各省也是这样。它们做各省的，各市做各市的。

GDP数据非简单加总而是估算

汪同三：所以在时间上不是严格的说必须要有底下那一层，才能有上头这一层的结果，他们可以同时在做，那样就表现出来，有的地方快一些，有的地方慢一些，甚至国家层次上的数据，比某几个省的还快了一点，是这么一个情况。

刘先生的第二个问题，各省的数据都是很高的，结果国家的数据相对来说低了，确确实实是这个样子。把各省的增长速度，通过他们的GDP总量来加权平均得出来一个全国的数字，它显然的这些年都比国家统计局直接估算出来的，国家的GDP增量速度要高。

历年地方统计数据均高于中央

汪同三：我刚才讲过，这两个数字之间不完全一样是对的，不可能完全一样。因为它抽样的范围，抽样的点是不同的，肯定会有一些误差，我们中国的问题是这个误差太大了。这种情况已经存在了多年了，至少有三年五年了。所以这也是我的问题，刘先生提出这个问题，我也会有这样一个问题，这个问题我没办法回答，这需要国家统计局他们来做出判断。

地方数据与中央不符由来已久

刘梦熊：问题是人家是信国家统计局的数字，还是要信各个省市自治区的数字呢？二者必居其一，信一个，必然是不信另外一个，以后造成一个统计数据公信力的问题？

汪同三：对，就我来讲，我是建议关于国家级的数字，还是相信国家统计局的，它的正确程度更高一点。各省的数据，还是相信各省统计局他们做出来的结果可能正确性更高一点。

刘梦熊：在两点不一致的时候来讲，你究竟是说哪一个正确呢？必然是有一个错误的吗？

“测不准原理”适用中央地方反差？

汪同三：统计里面有一个不可能完全精确的这样一个规律，这是不可能的。如果大家都说它不对，对的是什么呢？谁能说出来这个对的呢？还需要根据统计局提供的一些基本的数字，基本的素材来做出自己的判断。

刘梦熊：但是问题，你在全国省、直辖市、自治区里头，你22个是超于8%的增长，有14个是双位数的增长，低于7.1%只有6个而已，任何一个小学生，或者中学生，他用加权平均指数一平均的话，各省市加起来就是全国的GDP的增长，远远的不止7.1%。

上下反差中央数据根据何在？

刘梦熊：这种情况底下来讲，国家统计局它的数据从何而来呢？国家是抽象的，各个省市是具体的，所有省市加起来才等于国家的数字吗？你没有理由你去肯定国家统计局的数字，你必然否定地方省市、自治区的数字，你肯定地方的省市自治区的数字，你一定要否定国家统计局的数字，二者必居其一。产生这样的矛盾和落差，是不是对我们的统计数字的公信力，仍然是大打折扣、产生质疑呢？

邱震海：汪所长。

汪同三：首先第一点我也同意刘先生的疑问，我也有这样的疑问，我也要提这样的疑问。国家统计局发布全国的数字和各省加权平均出来的数字，应该有误差，应该有差距，但是我们的问题是差距太大了，这是我的问题，为什么我们有那么大的差距？

上下统计数据为何差距大？

汪同三：但是刘先生提出来的，说我们国家的GDP就是要各省完全加出来的，这恐怕在我们国家现行的关于GDP统计办法，还不是这样简单的把各个省加起来就是全国的GDP。因为至少有一个可能性是存在的，各省之间它可能有一些重复计算。你比如说河南的出口，它自己会算一个出口。如果它的出口是从上海口岸出去的，是从天津口岸出去的，也有可能在上海那儿，在天津那儿又会计算一次，我不是说绝对就是这样，这种可能是存在的。在各省之间可能存在着重复计算的问题，这也是解释为什么各省加起来数据，总是比国家的数据要高，而不是低。

地方统计数据料有重复计算

邱震海：让我们来看一下，除了专业上的一些原因之外，背后有没有一些所谓的非专业的原因？有关这个，我们在凤凰网上对我们观众和网友做了一个调查。我们提出的问题是中国统计数据屡遭海外质疑，它的原因是什么？我们给了三个选项。第一，由于海外对中国的情况了解不够。其中同意的网友和观众占到8.21%，数量不算多。第二，中国本身的统计数据科学性不够，或者与国际接轨不够。占了10%还不到。第三，由于政治因素对统计数据干扰过多。令我们感到非常出人意料的占了居然82.31%，占了绝大绝大绝大多数。二位怎么看这问题？

政治因素对统计工作干扰过多？

刘梦熊：我觉得我很赞成我们中央领导层现在提倡的科学发展观，科学发展观是强调全面协调可持续科学发展的。扭转过去一段时间以来，一些地方的领导以GDP为政治的硬指标，扭转这种不正常的心态。

如何扭转“官升数字数字升官”

刘梦熊：我觉得为什么会出现官生数字，数字升官这样的一种状况？由于好多时候，把GDP作为政治的硬指标，所以我觉得如果是回归到现在我们的中央领导层强调的发展观的观点来讲，这样的弄虚作假的现象，就从根本上得到一个消除。

邱震海：我想不管背后有没有像刘委员所说的所谓的弄虚作假，或者有一些政治上的考量，我想有一点是我们在广告之后马上要回来，而且非常急迫的要讨论，中国的统计数据或者中国的统计如何加强科学性，如何与国际接轨？在这方面汪教授之前接受《人民日报》海外版记者采访的时候，也有一些非常建设性的意见，不要走开，广告之后接着为你讨论。

邱震海：欢迎再次回来。不管在中国的统计数据中存在多少问题，不管海外跟中国大陆的审计情况有多少分歧，我想有一点就是我们要解决的，中国的统计数据如何加强科学性，如何更多的与国际接轨，如何一定程度的摆脱政治因素的干扰，尤其摆脱在地方统计数字当中的一些水分问题？有关这个问题，听听二位有什么建议，首先在北京的汪所长。汪所长，有关这些问题，您作为专家有些什么样的建议？

统计体制离不开政治体制改革

汪同三：谢谢，我非常同意刚才刘先生讲的，因为统计体制的改革，它是和我们国家整个体制改革，包括政治体制改革密切结合的。如果我们的政治体制改革不到位的，你要想把统计体制改革做得十全十美是不可能的。像刚才刘先生提出来的，我们确确实实存在着数字出官，官出数字这样一些情况。所以要想提高我们的统计质量，更主要的是要不断的深化改革，包括政治体制改革，以政治体制改革来促进我们统计体制改革的进一步的完善，这是一条。

第二条，加强统计的基础设施的建设，我们现在统计的基础设施还差得比较远。

须加强统计基础设施建设

汪同三：第三条，采取更科学的，更适合社会主义市场经济体制的统计体系和统计办法。

统计系统须更科学化

汪同三：第四条，加强对统计队伍人才的培养和培训，提高我们从事统计工作人员的质量和水平。我想应该至少要做到这些条，才能够不断提高我们统计工作水平。

邱震海：香港的梦熊兄。

刘梦熊：我很赞同汪教授所讲的，系统它的改革跟政治体制改革是连在一起，这是一个复杂的社会系统工程。我觉得只要改变权利的授予，不是体现人民当家作主，而是从上级认为你行，不行也行，认为你不行，行也不行，要改变这种用人用干部的状况才行。

统计改革须改变用人体制

刘梦熊：让地方的领导干部也好，部门的也好，都是要向人民负责，向选民交代，这样的数字才能够是如实的受到民主的监督，也是能够实事求是的统计和公布。

统计数据须向人民负责

刘梦熊：另外一条，我可以建议，可以考虑把国家统计局，到省、市地方统计系统能够垂直独立起来，不受地方当局政治需要的影响来去弄虚作假。所以我觉得这也是一个改革的方向。

统计系统可从地方独立出来

邱震海：刘委员提出的把中央到地方的统计系统完全独立出来，汪所长，刚才您谈的政治体制改革，我们大家都很认同，但是必须坦率的讲，政治体制改革在目前的中国是一个可遇而不可求的事情，但在政治体制改革还无法一步到位的情况下，我们总要想一些办法来解决很多问题。比如像刚才刘委员提出这个问题，你觉得是可行的吗？可操作的吗？或者您有什么期待？

统计系统已实行部分垂直管理

汪同三：现在已经有一些做法已经像刘委员那样，统计局是具有一定的垂直性的。比如说省市的统计局局长的任命，要得到国家统计局的认可。他们的一些经费是从国家统计局直接调拨的，一些有关的经费是从国家统计局经费调拨的。完全像中国人民银行那样的垂直，像证监会那样一种垂直，统计局还没有做到。我也是同意刚才刘先生提出来的，要进一步加强，加强统计工作的独立性、科学性。

但是另外还有一条值得我们考虑的，如果把所有的统计都集中在一个部门的话，造成了一定的垄断性。比如说美国，它不同的一些统计数据是由不同的部门来发布的，这样也有它的一定的好处，我们也可以考虑，是不是中国也可以借鉴。

统计系统也须避免“统计垄断”

汪同三：这样的话，不同的数据由不同的部门得出来的话，他们之间有一个互相验证，互相检验的作用。

不同部门发布数据可互相监督

汪同三：如果不同的部门得出来的数据，能在系统上是说得过去的，是比较顺的，就可以说我们大家得出来的数据是比较可靠的。如果不同的单位得出来不同的数据之间有明显的矛盾，或者冲突，那就说明我们的统计可能是哪儿出问题了，这也是值得考虑的一个方向。

邱震海：梦雄兄，您觉得这个意见怎么样？

刘梦熊：我觉得从原理来讲，大家都知道权利产生腐败，绝对的权利产生绝对的腐败。所以权利一定要受到监督，受到制约，才能够有效的妥善的为人民服务，所以统计也是这个样子。刚才汪教授提到部门去分工，不要垄断起来，我觉得在统计部门的权利制约，也是比较有效的。

邱震海：或者在香港，您是香港的政协委员，在香港的统计方面，有什么大家可以一起参考，一起讨论的一些借鉴的经验？

香港有何经验可供参考？

刘梦熊：因为在香港又不同，香港政府的运作，包括统计处理，它的程序是比较公开透明，也同样受到立法会的监督，受到舆论的监督。在这个方面来讲，造假一下子被人哄的七零八落。变成香港的统计，在统计里不存在出于政治的需要来去弄虚作假，不存在这样的问题。制度方面的建设比较到位。内地权利的授予、监督、制约，这个制度的建设还没有到位，也产生了统计里头的一些弊端，现在还没能够彻底把它克服。

邱震海：除了专业体制、专业系统本身的完善之外，舆论监督也是一个不可或缺的要素。正如中国在发展过程当中许多问题一样，中国的统计数据现在也遭到了海外的质疑。然而我想正像中国在很多方面的发展一样，中国和海外在统计数据方面也存在许多沟通的空间。海外如何准确了解中国的现实，中国的统计科学本身如何加强它的科学性，并与国际接轨，尤其是如何在减少政治因素对统计数据方面的干扰方面。我想这都是人们在讨论如何改进中国统计工作的时候，应该注意的问题。

非常感谢您的关注，同时也感谢您收看这一期的《震海听风录》，我们下周同一时间再见。

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