凤凰卫视9月30日《震海听风录》以下为文字实录：

解说：新中国成立60年，经济成就有目共睹，但就如何认识中国模式及其可持续性，争论仍酣。中国发展是否具备内在完善机制，如何解决经济发展中的贫富不均、社会性因素等问题？台湾政论家南方朔、中国人民大学国际关系学院副院长金灿荣、新加坡《联合早报》评论员杜平作客听风录，分析探索中国模式的可持续性。

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邱震海：欢迎收看《震海听风录》，明天10月1号，我们知道是中华人民共和国成立60周年的纪念日。六十年来，中国可以说是发生了翻天覆地的变化，尤其是近年来随着中国综合国力的显著上升，国际和海外舆论对于中国道路和中国模式，有许多讨论，我们先看一个短片。

国庆60年：中国模式的可持续性

解说：近年来，中国的迅速崛起成为全球关注的焦点，明天是中华人民共和国建国60周年庆典，当此节点，不仅中国人在梳理总结自己国家六十年的发展历程，世界的眼球也被中国吸引。最近10年，尤其是进入新世纪以来，中国经济、军事和综合国力的发展越来越引人注目，全球外交作用日益明显。

有评论认为，中国不但在短短十几年的时间里，走过了西方几十年乃至一百年才能走过的道路，而且还将成为未来十几年、几十年世界经济增长的重要动力之一。但是也有评论认为，中国内部集聚了众多矛盾，中国发展将面临瓶颈，其中包括贫富不均、贪污腐败、社会矛盾激化，而政治体制改革相对滞后，也加剧了上述矛盾。中国是否将拉丁美洲化，或走上亚洲一些国家裙带资本主义的道路，并使国力盛极而衰，也是一些舆论担忧的问题。

邱震海：好，两种观点各有自己的说法，各有自己的视角，也有自己的内在逻辑。那么到底怎么看中国模式，中国模式我们对它应该抱一种乐观，还是相对比较谨慎乃至悲观的态度。有关这个问题呢，我们在台湾现场先请出我们的老朋友，台湾的政论家南方朔先生。您好，南方先生。

南方朔：邱震海先生，您好。

邱震海：在两种观点当中，你是属于乐观派，还是相对比较谨慎，乃至悲观的一派？

中国前途审慎乐观

南方朔（台湾政论家）：我是属于审慎的乐观派，原因是什么呢？原因就是就在昨天所出的《时代》杂志上面，登了一篇沈大伟先生，是一个美国通所写的文章。

创造性破坏带来矛盾

南方朔：他谈的就是我们今天谈的这个问题，中国见证60年，然后将来的发展，因为它目前的发展基本上是一个创造性的破坏过程，所以它的矛盾，破坏的、正面的、负面的，很多因素都一直出现。所以呢，各种人都可以片面的去选择任何现象来解释。所以在十几年以前，你看譬如说我们大家都知道的，有一个（高跟将  音对），叫（张家墩  音对）写的，他写了中国马上就要崩溃，有这样的说法。

今日中国如十九世纪美国？

南方朔：近年来，事实上很多另外的学者，特别是欧洲的学者认为，整个中国的发展，特别像一点十九世纪的美国，速度很快，它翻一番的速度大概都超过以前的英国跟美国的那种速度。所以它的问题就多，可是尽管问题多，因为它的结构，它有一个庞大的市场、庞大的结构、庞大的人力跟教育素质，所以它问题多，可是基本上前途是乐观的，对。

邱震海：但是您怎么看就目前而言，中国确实存在很多问题。

南方朔：是。

邱震海：在国庆之前，社会矛盾很激化，安保措施也非常严密。尤其是腐败问题层出不穷，有人说腐败、腐败，反腐、反腐，越反越腐，你怎么看这些问题？

如何看今日中国社会矛盾

南方朔：这是没错的，就是中国发展这30年来，贫富不均，地区不平衡，腐败，然后特别是自由度还不够扩大，法制不够健全，所有这些问题我们统统大家都看到了，我想中国的国家领导人，或者知识分子也都看到了。那事实上，我们看任何一个国家在发展的过程里面，这些现象都不是例外，意思就是说中国的这些现象，都不是中国所独特的，事实上是人类发展的一个普遍经验。

今日中国矛盾乃世界普遍经验

南方朔：那这个普遍经验，将来很多是要根据人类的普遍经验的解决模式，来解决这些问题。所以我刚才说，我说这些问题，我都绝对不否认它的存在，而且我还知道，我还认为相当严重，可是长期来看，我是认为中国有很多很基本的要素，是我们都疏忽掉的。

不能忽视中国基本要素

南方朔：中国的人力素质、教育的普及，是全世界在发展中国家很少见到的。所以前几年得诺贝尔经济奖的那个印度的学者，叫阿马蒂亚·森，他就特别说过，他说中国的教育这个东西，是印度所没有的，所以中国将来会发展，印度恐怕有限制，这是讲中国的教育。然后另外一点是，中国另外就是中国持续在开放，一个国家能够开放，它的知识分子得到外国的讯息，本身的调整机制就比较强。所以中国的持续开放，我认为是将来它内部调整的一个很重要的关键。

邱震海：好的，非常感谢，听完来自台湾方面南方朔先生的意见。我们换一个角度，同样听听来自海外，来自新加坡杜平兄，新加坡《联合早报》的评论员杜平先生的意见，杜平。

杜平：你好。

邱震海：我曾经跟一位中国非常有名的经济学家，在节目当中进行过访谈，我问他中国目前的腐败问题怎么解决，他认为中国现在是权威资本主义、裙带资本主义。我又问他，如果说三十年以后、二十年以后，这个问题还不解决，会怎么样。他认为中国会成为另外一个印度尼西亚，您的看法怎么样？

腐败问题：各国均不能根除

杜平（新加坡《联合早报》评论员）：腐败问题在任何一个社会都有，而且是到现在为止没有一个社会把它解决了，没有，最发达的国家都没有把这个问题解决掉。你可以看到，就是很多包括日本，亚洲，我们的亚洲邻国，它的发展相当好的，但是它这个问题也没有解决，而且相当严重。韩国也是一样，那就不用讲其他的一些发达国家，西方国家也是一样，都是一样。

邱震海：问题是现在中国或者韩国等，这些你说的亚洲国家，现在我们如果称之为崛起的话，它们是在腐败当中崛起，关键这种在腐败中崛起的模式，能持续吗？

中国发展有其自身逻辑

杜平：我觉得就是跟印尼，刚才你讲到，跟印尼比的话，好像小看中国了。对，在中国的过去30年，不用讲60年，在30年过去的发展当中，中国的发展它是有它自己的逻辑的，它有自己的逻辑。这个根本上是跟文化有关系的，你比如讲中国发展，30年里面很多人都讲过要崩溃或者倒掉了，或者一党制会没有了，都讲过很多很多的预测，但是都没有实现，为什么？

中国发展由文化灵魂支撑

杜平：因为我觉得中国文化本身，它有一个灵魂，就是中国经济发展里面，它有一个灵魂在里头，它这个灵魂就是说你最根本的东西，你不管有多么的腐败，多么的严重，或者其他的一些问题多么的复杂。根本的东西没有变，就是在它潜在的背后，它有一个振兴中国文化，振兴中华文化的根本灵魂在这里面，所以这个东西在支撑着中国的发展。就是它使得其他的问题都变得不那么严重，只要这个东西存在。你看印尼也好，或者拉美国家也好，拉美国家也是曾经有过这样，也有人讲过，就是中国可能会拉美化，但是跟拉美国家是没办法比较的。

邱震海：好的，非常感谢，听完了来自海外的观点之后，让我们把镜头切到北京，听听来自北京方面学者的意见。在北京是中国人民大学的国际关系学院的副院长金灿荣先生，您好，灿荣兄。

金灿荣：震海，你好。

邱震海：身处北京，我相信您是一个乐观派，那么您怎么看刚才杜平以及南方朔先生他们的观点？因为以前我们在西方的时候，90年代、80年代末，分分钟钟西方人都在谈中国崩溃论，但现在几年一过，又谈中国崛起论或者中国威胁论。您怎么看西方对中国的这种解读，以及中国自身的发展逻辑？

看中国问题切忌浪漫主义

金灿荣（中国人民大学国际关系学院副院长）：刚才南方朔先生和杜平先生都讲的很好啊，很多观点我都非常赞同的。但是关于怎么看这些问题，我觉得那有一点要客观，不能浪漫主义，整个20世纪，中国往往采取很激进的办法解决问题，一大原因就是背后的文学家思维，我又把它叫做青春期心理。

六十年来 世界低估中国能力

金灿荣：这个就是光看到问题，但没有能力理解问题。那么怎么样看中国的问题呢？刚才南方朔先生和杜平先生都讲得很好，他们有不同的角度，我补充几个角度。一个就是南方朔先生刚才提到戴维·香博那篇文章，就是沈大伟那篇文章，这个文章其实有一个重要的提醒，就是60年来啊，人们绝大多数时候是低估中国的能力的，所以要吸取教训。

因为今天我们谈的一个重要题目，是北京共识中国模式，是吧。大家知道这个北京共识的提出者是约书亚·拉莫，那么拉莫在他那个文章开头，就有一个提醒，就是任何统一的理论，都无法解释中国。因为中国本身是不统一的，它里面的矛盾太多了，所以就是要跳出西方中心主义，跳出社会科学的教条束缚，然后来吸取过去的教训，不要低估中国，这是一个教训。

邱震海：是。

须判别矛盾是否引起社会紧张

金灿荣：第二个呢，就是说任何社会都是有矛盾的，关键是你要看这个矛盾，是不是引起了普遍的社会紧张，如果引起普遍的社会紧张，那么它是会出大事的。

中国发展动力 人类首屈一指

金灿荣：第三个，中国社会发展的动力之强，可能在人类历史上首屈一指，就是其实全国人民，13或者14亿人都在一心一意谋发展，聚精会神搞建设。

中国执政党学习能力强

金灿荣：第四个就是执政党和政府的学习能力，执政能力应该还是非常强，尽管大家知道它内部有官僚主义这些问题，但是总的能力非常强。

30年财富和经验有助解决问题

金灿荣：还有一个，下面一个问题就是说，30年来中国积累了巨大的财富和管理经验，这个对未来解决问题有帮助的。最后我还强调一点呢，就是中国与国际社会的关系，总体上是非常良好的，这是以前苏联它们都没有的。应该讲就是说这30年，我们努力的和美国发展关系，然后碰上美国这个霸主，应该讲在人类历史上，也是非常独特的一个霸主。

邱震海：是。

中国与国际社会关系总体良好

金灿荣：所以就是中外关系良好，基本上还是个良好，这个也是构成了很好的条件。

邱震海：好，我想刚才无论来自北京还是新加坡、台湾的学者，都有他们各自不同的角度。从我的观点来看，各位应该说不但是客观派，而且都是相对比较乐观的态度。但是关键问题，广告之后，让我们来讨论一下，到底如何看中国目前存在的问题，像刚才金灿荣所说的那样，中国目前存在的问题，到底严重到什么程度，我们给它一个什么样的客观评价。尤其是解决这种问题，以中国目前内在的机制，有没有一些自我调节、自我协调，乃至自我完善的机制，不要走开，广告之后，马上回来。

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邱震海：好，欢迎回到《震海听风录》，到底如何看中国模式，那么全世界有人悲观，有人乐观，确实中国的问题很多，每一个生活在中国的人，都认识到这个问题。那么有关这个问题，我们在凤凰网上也做了一个网友的调查，我们给的一个问题叫中国模式是否具有可持续性？三个选项，第一是认为可持续的，因为中国的自我完善机制可以逐渐消化现在的问题，其中包括腐败和贫富不均，赞同的占15.43%；另外一个是认为难以持续，因为各种矛盾终将阻碍中国的继续发展，赞同的占13.58%；最后一个，我们给这个选项说，一切都取决于未来五到十年，中国能否建立一套自我完善和消化机制，那么赞同的占了70.99%。

显然是绝大部分观众和网友还是赞同第三点，但如果谈率的说是把第三点拿掉的话，那么前面可持续和难以持续似乎有一点不相上下。有关这个问题，我们请出三位嘉宾，在台湾是南方朔先生，在北京是金灿荣先生，同时在新加坡是杜平兄，三位怎么看这个问题？南方朔先生，如果去掉第三个，取决于未来五到十年，中国能否建立一套自我完善和消化机制，似乎从前面是和否来看，当然观众和网友的意见不一定完全具有科学性，但是似乎不相上下，您怎么看？

公众观点易受舆论影响

南方朔：我想一般网友的意见，他都是受制于这个大环境，别人怎么谈中国问题，会影响到他们的很多判断。

近年海外舆论对华评论趋正面

南方朔：中国大陆近年来受到外国人谈中国的这个影响，基本上外国人在谈的时候，大概十年前普遍是负面的比较多的，可是最近的一两年来，大家对中国的经验，正面的就比较多了。所以就是说整个看中国的未来，从负面的转向正面，事实上这也是一个世界性的趋势，因为中国发展久了，久了以后，你不得不肯定它的成绩，所以外国人已经慢慢在变了。那整个中国大陆的网友，他们的反应，大概就是外国在改变的这个过程里面的很多意见，所以他就变得比较彷徨不安，就一半、一半，大概是这样一个趋势。

中国民众对政府满意度达80%

南方朔：我自己是认为，像美国不是有一个PEW民意调查中心吗？他们最近所做的调查，中国人对中国政府的满意度，几乎是高达了70%到80%，所以说中国的有效统治这一点，大概是毋庸置疑的。

中国执政团队具足够理性度

南方朔：那么中国的统治，因为它同时也充分地反应了全世界对它的期望，或者是对它的压力，所以整个中国的执政团队，他们在表现的那个理性度，以及尝试建造自己政府的合理性上面，是花了蛮多苦心的。你看前两天胡锦涛不是去美国开会，他那个减碳报告就出来了，全球都觉得很惊讶的。所以说，中国在调试世界改变它义务角色上，这点功能是做的很好的。

那为什么我说我是一个比较乐观的人，就是说中国有很多特色，这个是其他国家所没有的。中国的政府官吏，基本上到现在为止，他的能力是有一定程度的，虽然有很多腐化，在地方上有很多腐化的问题，可是基本上有效的领导，这部分他是无可怀疑的。

邱震海：对。

中国崛起整合全球华人认同

南方朔：那我还要特别强调一点，就是从1949年以后，全球华人在全世界到处飘荡，缺乏了一个最大的磁极中心，去吸收大家的认同。可是中国大陆开放改革了以后，这个认同有了对象，而且随着中国大陆快速地改革开放，而且取得成绩，这种认同，以及海外的这些所有的智慧、经验、见多识广所累积出来的智慧，就慢慢都会回到中国大陆去，中国大陆在应付自己问题的弹性上，以及智慧选择的多样性上，就多了很多了。所以我是认为整个中国大陆，它看起来不只是五到十年，恐怕还有很漫长的时间，都还会有不错的成绩。

邱震海：好，北京的灿荣和新加坡的杜平二位怎么看，关于问题现在如果生活在中国大陆的人，可能每个人都能感受到社会矛盾的激化，每个人都能感受到贫富不均，每个人都能感受到许多难以根除的腐败问题。那么假如说二位或者三位，都是一个外科手术师的话，我们如何来对目前中国的问题进行一个诊断，它到底是处于一个什么阶段的问题？严重，严重到什么程度？如果可以治好，治能够治理好到什么程度？如果要治理的话，它未来的内在机制，它有哪些支撑点，二位的观点怎么样？灿荣兄？

多数中国人对未来抱有信心

金灿荣：如果我具体的看中国的问题，首先就是大家都知道这个问题非常严重，还不止列举的这一些。但另一个方面呢，就是多数中国人，我想现在还是比较有信心的。

一个民族前途取决于学习能力

金灿荣：我想是不是这样几个原因，一个就是说中国人的学习能力非常的强，学习能力，而我现在越来越认为一个民族的前途，取决于它的学习能力。那么这个学习能力，它的来源包括它的开放，对创新的重视等等，很复杂，我们不谈这个原因，我只是讲一个结论。就是中国人的学习能力，现在可以说在世界上是非常强的，那么这个就是给大家以信心。

创新、混乱管理、坚持自主性

金灿荣：另外还是用北京共识提出者约书亚·拉莫本身的说法，他总结北京共识三大原理，第一就是创新；第二叫混乱管理；第三是坚持自主性。也就是说拉莫先生认为，在各种矛盾当中，在混乱当中，对它加以有效、微妙的管理，历来就是30年的常态。

邱震海：你怎么看现在每个老百姓心目当中都有的这个腐败问题，以及贫富不均，包括社会矛盾日益激化。对这几个罗列的问题，我们如果给它进行诊断的话，它到底属于一种什么性质的问题？未来的发展走向会怎么样？会不会阻碍中国的发展？

中国社会问题几率远低于国际

金灿荣：第一，这个问题是不是那么严重呢，媒体可能跟社会学家有不同的看法，媒体人就喜欢要问题，对吧，喜欢夸张一点。真正的社会学家，他不是这么看的，譬如说中国社科院美国所的所长黄平先生，他一直就认为，以中国的人口和现在的发展速度，中国现在出现社会问题的平均几率，远远低于世界平均水平。

邱震海：非常感谢啊，问题就在这个地方，我们到底如何看民众目前在社会当中存在那股气，那股情绪。新加坡的杜平你有什么意见？你如果作为一个诊断师的话，你怎么诊断中国老百姓心中的那股情绪？

如何看今日中国民众的情绪

杜平：我认为这个情绪是跟他的追求和目标是相关的，也就是说你经济发展以后，然后享受了一部分好处，然后还需要更多的好处以后，但是这个好处得不到，他会有一种愤懑。有时候我会跟国内的朋友讲到问题的时候，他们会把这个问题夸大的很严重，也不说夸大了，就是说说得很严重，是什么原因呢？是因为他们生活在这个环境里面，天天遇到一些不高兴的事情，使得他们的情绪会左右他的判断。

国内和国外看中国角度不同

杜平：那么从国外看的话呢，可能看的是宏观的东西，它可能不会涉及到一些具体的细节问题，他是看整个中国发展的方向，这是第一个原因。

横向比较易导致不满情绪

杜平：第二个原因就是说横向比较，你中国现在已经那么有钱了，国家有那么多外汇储备之类的，为什么不能做一些服务人民更多的事情。这些横向比较，跟西方国家横向比较以后，觉得更加突出了中国的问题是更大。

邱震海：好的。

中国问题须在发展中解决

杜平：我觉得这个问题还是在和谐社会，至于怎么解决，我觉得是在发展中解决，不可能把这些问题一下子突然马上就解决了，是不大可能的。

面对困难  需要忍耐和坚韧

杜平：我觉得刚才我强调中国文化，必须有它的自身的特点，就是说我们中国文化里面，必须还要发扬一个什么东西？坚韧性和忍耐性，就是必须学会忍耐。刚才金先生讲，也就是说要学会学习，这两方面都不可缺少的，所以在这个发展的时候，大家再忍耐一点，大家再努力一点，多学习一点，可能问题大家都可以集体的解决掉它。

邱震海：好，没有模式的模式，大家再多忍耐、多学习点，尤其在发展当中解决问题，关键是如果我们大家说在发展中解决问题的话，关键这种解决问题的机制在哪里？如何完善这种机制？就目前那么多问题的现状来看，我们能不能看到未来解决问题机制的那些萌芽或者它的支撑点，到底在哪里。不要走开，广告之后，继续为您讨论。

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邱震海：好，欢迎再次回到《震海听风录》，刚才第二部分结束的时候，杜平说中国的模式是没有模式的模式，大家需要一段时间忍耐，关键是要在发展中解决问题。如果那样的话，中国它目前的发展当中，有没有一些内在的完善机制，如果有的话，那么它的支撑点到底在哪里？有关于这个问题，我们继续请出三位嘉宾。杜平，你说在发展中解决问题，那么就你在新加坡，而且你本身也从中国大陆出去的。

杜平：是。

中国内部是否有自我完善机制

邱震海：你认为在中国目前的发展当中，我们能不能给人一些信心，一二三四，我们未来的自我完善的机制有没有？如果有的话，它的支撑点到底在哪里？

政府领导能力：国家发展关键

杜平：对，我觉得当然中国这么大的国家，如果没有自我完善的机制的话，这个国家早就崩溃了。我觉得它完善的机制有两种，就是主要的两种，我个人看起来啊。第一个呢，就是说一个政府的领导能力，就是说政府的领导能力是支撑这个国家，长期发展目标的一个非常重要的因素，如果缺少这个是没有的。那么中国政府能够做到的事情，其他的一些发展中国家都没有做到，这可以看得出来的，这个应该是给人家以一个信心的。

而且我觉得执政党本身，领导的政府都已经很清楚地看到了自己肩上的重责大任。也看到了目前社会上出现的很多不满和情绪，都已经看到了。这个历史使命是没有放弃，这是一个最根本的内部完善机制，是一个历史使命，就是振兴整个中国腾飞之类的东西。

第二个，我觉得在强化政府领导的同时，这个政府的领导必须要强化，要完善。

政府须规范自我  扮演公正角色

杜平：但是同时呢，我认为政府还要对自己的决策进行规范，或者是限定，自我限定也好。政府首先应该扮演的什么角色呢？因为现在在这个社会矛盾非常激化的时候呢，它必须扮演一个非常公正的，仲裁者的角色，它应该在所有的利益纷争当中保持超脱一些，首先是超脱，不能够被任何强势的利益集团所绑住。

邱震海：刚才杜平讲的第二点，中国政府要规范自己的权限，我们说的很多了，政府职能的转变，包括政府应该成为一个游戏规则的制定者、监管者，而不是游戏的一个参与者。但关键问题，现在腐败问题还是屡禁不绝，那么现在如果作为一个普通老百姓，我代表普通的观众来发问的话，到底中国有没有反腐成功的一些机制？如果要告诉我们，我们的观众你应该有信心，到底这个信心应该在哪里？灿荣，你是研究美国问题的，美国早年，它在解决腐败问题，在发展当中解决问题，它有什么经验可以供今天的中国所参考？

美国早年如何控制腐败？

金灿荣：1870年代到1925年，这是美国工业化高速增长期，因为1925年这一年，美国的城市人口超过了农村人口。那么中国现在因为农村人口还在45的样子，55还是农村人口，我们还没有到那个点。那么就在这半个世纪里面，美国充满了各种各样的矛盾，所以出现了很多工人运动，然后什么人民党运动、进步运动等等，当时社会也非常非常地混乱，普遍的失序，就是没有次序。那么其中比较突出的一个问题，也跟我们今天一样，也是一个腐败问题。那这个腐败问题呢，当时美国可以说穷尽了我们人类能够想到的所有办法。

邱震海：对，然后他们的经验是什么呢？

产业升级有助美国治腐

杜平：新闻监督、市民参政、司法独立等等，但是最后我个人的研究告诉我，实际上这些东西都没有效果。最后美国采取两个办法解决，第一个叫产业升级，就是让各个主要的产业，它都形成一定的垄断，然后那些原来的地方企业就变成全国性企业，成了全国性企业以后，它的利益就在于全国市场占多少比例，而不在于垄断一个地方市场。这个时候，它是由腐败的供给者变成了腐败的反对者，这是一个根本性的变化，这是产业升级，导致企业结构的变化。

职业经理人斩断政商勾结

金灿荣：另外就是MBA这样的，叫职业经理人的出现，它切断了叫地方政治老板和财富家族之间的自然联系，这两个东西的出现，实际上是美国腐败减少的一个结构性原因。那么剩下美国的一个解决问题的诀窍，就干脆把剩下那些腐败，大部分就给它合法化了，它的定义就不是腐败，给它公开化，那么其实在这个情况之下，现在还是有一些腐败的，对不对。

邱震海：你觉得为腐败合法化，在某一个范围内是可以容忍的？

金灿荣：美国就是这么做的吧，比如说每一个议员，他可以收捐款，完了以后他可以给他的捐款人回报以项目。

邱震海：那么现在关键问题，我们有一个可以称之是迷思的东西，我们始终认为腐败是可以通过监督，腐败是可以反调的。就美国早期的经验，真正通过监督，真正通过反调的腐败，在美国整个的腐败比例当中，成熟的美国，它的比例当中占多少？

消除还是控制腐败？

金灿荣：非常非常小，所以我现在不太主张用消除腐败，顶多就是控制。实际上你要定一个消除腐败的目标，你是等于跟人性在做斗争，那么你跟上帝在作战，你永远也要失败的。我就是经常讲的，这叫浪漫主义文学家，或者愤怒青年，或者幼稚青年的这种想法，就不应该这么说，你顶多就是控制，控制的好坏而已。

中共反腐力度世界第一

金灿容：那么现在中共作为执政党，其实在反腐方面力度是非常非常大的，可以说世界上没有一个执政党，一年像中共这样抓好几万人，你可以举出第二个党吗？找不出第二个，所以它实际上在花很大的力气在做这个事。

邱震海：好，非常感谢。我们来请教一下南方朔先生，南方朔先生，如果说请您从台湾的角度，您赞同刚才北京金灿荣先生他的观点吗？认为腐败其实通过反，或者通过监督其实真的是难以消除，关键问题还是通过产业升级，通过内部机制的完善，您理解的怎么样？

中国：不满来自对发展的渴望

南方朔：我是认为中国大陆，现在到了一个很独特的历史发展的时间点，那这个时间点我们在政治社会学里面，我们叫做期望增加所造成的革命。意思就是说中国大陆开放了，然后发展了，发展了以后，老百姓都希望能够有更高的所得，得到更高的东西。

解决现有问题需要全套改革

南方朔：所以我的意思就是说，中国大陆现在面临着很多问题，事实上解决贪腐，解决所得不公平，城乡差距等等，没有一个固定的章法，都是一套东西来做的。而这套东西你要有政治的改革、效率的改革、司法的改革、媒体的自由，这些东西可以减少贪腐，减少不公平。然后你可以制定政策，让老百姓能够有更多的机会，发展的不公平，只有透过更多机会才可以克服，任何方法都没有用的。

邱震海：好，非常感谢。我们谈的是中国模式，那么中国模式我们知道在过去若干年，给中国带来了巨大的成就，当然也带来了不少的困惑，中国如何面对这些困惑。中国是如何像刚才说的在发展过程当中，不断建立和完善一种自我调节机制，从而逐步解决贫富不均、腐败、社会矛盾激化，以及来自外部的许多干扰，将成为60年国庆之后，中国面临的继续的一些艰巨的挑战。感谢您的关注，也感谢您收看这一期的《震海听风录》，我们下一周同一时间，再见。

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