凤凰卫视9月23日《震海听风录》以下为文字实录：

解说：西方情报机关如何评估朝鲜局势？中国能源特别是石油的进口量急剧增长，能源供应安全问题备受关注，西方矛盾面对中国崛起。马六甲海峡是中国能源运输通道的咽喉要地，由于受到诸多因素影响，对中国的能源安全构成潜在威胁。怎样确保石油运输管道的安全，如何评价中国海军战略，英国秘密情报局前高层和行动部门主任奈杰尔·英克斯特做客《听风录》，就上述问题展开讨论。

邱震海：欢迎收看《震海听风录》，中国的迅速发展，无论在周边环境，还是在保证中国可持续发展的能源和粮食安全问题上，都面临着诸多挑战。就周边环境而言，如何解决朝核问题，并且使中国国家利益在这其中最大化，无疑是挑战之一。而能源与粮食安全近年也越来越多引发关注，与能源安全有关的还有中国的海洋战略以及中国的海军发展战略。

人们常说第三只眼睛看中国，在这方面，我想除了西方政界人士之外，从事具体实践和研究工作的西方情报机关和智囊机构人士的意见，也值得我们重视。今天我们就来听听伦敦国际战略研究所研究员、英国秘密情报局前高层奈杰尔·英克斯特的一些意见，在这之前我们先看一个有关奈杰尔·英克斯特的个人情况介绍。

解说：奈杰尔·英克斯特，1975年到2006年间供职于英国秘密情报局，曾在亚洲、拉丁美洲以及欧洲等地工作，参与跨国界深入调查。他曾在英国情报局管理层供职7年，离职前的职务是行动及情报部门主任。奈杰尔·英克斯特2007年3月加入伦敦国际战略研究所，担任跨国威胁和政治风险主任，分析研究范围包括反恐、国际犯罪、生化核武扩散，跨国界冲突以及其他各种跨国全球性问题。

邱震海：好，下面我们就来看一下最近对奈杰尔·英克斯特一个专访，我们的话题涉及相对比较广，其中既有中国的周边安全，同时也有刚才我们说的中国的能源和粮食安全。在第一部分，我们先看一下奈杰尔·英克斯特他作为一个西方情报机关的前高层，以及目前伦敦国际战略研究所，我们知道这是西方非常著名和重要的战略研究机构，一个研究人员，他是如何看对中国周边安全，在目前造成非常重要威胁的朝核问题，我们一起来看一下。

第三双眼睛看中国：朝核危机

邱震海：当然就恐怖主义，或支持恐怖主义国家的名单来说，朝鲜不算是恐怖主义国家。但它的确在散布威胁，对，就核武或地区核武威胁来说，这个国家非常危险。

如何遏制朝鲜发展核武

邱震海：除外交与六方会谈集合外交政策，老实说这个方法已经失败，你认为现在还能想到什么方法去阻止或预防它散布区域威胁？

奈杰尔·英克斯特（英国秘密情报局前高管）：我想很难找到有说服力的办法，显然进一步制裁朝鲜领导阶层，是联合国安理会要讨论的议题。我想一个有效的制裁方法，就是中国不再供应朝鲜能源和食物，这是朝鲜政权能持续至今的原因。

中国：制约朝鲜唯一力量？

奈杰尔·英克斯特：也就是说用它来交换核武，如果中国做出那样的决定，会让朝鲜领导阶层面临难题。我想中国不可能采取激烈的做法，因为他们担心会影响到自身安全，特别是难民潮的问题，中国认为自己无法控制难民。

中国担忧朝鲜难民涌入

奈杰尔·英克斯特：但我想现在我们得重新评估老问题，问题是中国能否接受朝鲜拥有核武，我不知道答案是什么，但他们真的不太高兴。问题是他们准备观察多久才愿意插手阻止问题发生或者他们认为问题无法避免，朝鲜一定会拥有核武，考虑要做出妥协。问题是中国对朝鲜的影响力，不切断物资供应就显得非常有限。去年朝鲜进行核武试爆前一星期，中国领导阶层才警告他们别那么做。

朝鲜试图甩开中国

奈杰尔·英克斯特：我想朝鲜的行动是要证明他们不必在乎中国的担忧。朝鲜会那么做是希望用自己的方式跟美国展开政治往来，我想六方会谈的其他国家，在那方面都提供了协助。

邱震海：除了经济制裁或其他的方法，你觉得要发展到什么样的程度，军事解决才会是选项之一？

军事打击：朝核解决方案之一？

奈杰尔·英克斯特：我想军事解决必须是选项之一，永远不能删掉它。我们都知道朝鲜军队集结在接近朝韩边界是一大威胁，大家担心韩国与其盟国终会获胜。但这场胜利得付出惨痛代价，如果战争导致大规模破坏，进而导致朝鲜人民生命财产的损失。但我想我们可以考虑针对朝鲜军事设施展开局部攻击，朝鲜一旦先动手，那是唯一选择。我发现其他人不可能先动手，大家会这么担心，加上朝鲜不顾1953年《停火协议》，因为朝鲜可能会误判情势，采取行动，或许规模不大，但有能力导致状况快速恶化，我想朝鲜非常了解他们的对手，但政治不确定性加上政权快速转换，误判情势的风险也会升高。

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邱震海：好，欢迎回到《震海听风录》。你现在正在收看的是我们不久以前对伦敦国际战略研究所研究员，同时也是英国秘密情报局前高层奈杰尔·英克斯特的一个专访。第一部分我们谈到了朝核问题，现在下面我们来谈谈中国的能源安全，我们知道能源安全是对中国未来可持续发展必不可少的一个要素。涉及到这个问题，自然会涉及到我们非常关心的国际油价，以及中国和西方国家在非洲、拉丁美洲的竞争，尤其是我们如何安全的把中国在海外购买，或者开采的石油运回到中国国内。这个之中，既涉及到马六甲海峡，同时也涉及到中国海军未来的长远发展我们来看一下。

第三双眼睛看中国：能源安全

邱震海：说到能源或能源竞争，还有全球能源安全，我们得考量两个因素：首先是大家常提到的中国崛起，中国扩张，包括能源及能源安全方面。中国深入非洲跟拉丁美洲他们无所不在。你觉得要到什么样的程度，才会跟其他国家形成利益冲突？

如果看“中国能源威胁论”

奈杰尔·英克斯特：我想这是不可避免的，身为新兴国际强权，中国在全球的利益快速扩张，对其他国家未必是坏事。我们看到中国在全球寻找能源跟原料，有些动作开始引发担忧跟竞争的可能性。

西方担心中国重商主义

奈杰尔·英克斯特：我想基本上大家担心，如果中国决定它无法依赖市场，要采取重商主义的态度，假以时日对其他国家会有负面结果，没有市场。全球能源市场或全球粮食市场，结果会非常严重。但我想这种情况不太可能发生，国际战略研究所针对中国进军非洲发表阿德尔菲文集，文集分析指出，这不只是后殖民时代资源掠夺，中国在非洲寻找能源，一些交易得到的利益，或许没有他们开始布局时，预期中的那么好。

中国能源布局：与期待有距离

奈杰尔·英克斯特：有证据显示中国当局开始评估一些合约，扪心自问努力寻找资源，譬如说石油、汽油，真的能否符合他们的期待，也就是说寻找石油资源。不像他们想像中有那么多好处，我想他们正在那么做，全世界都在观察，中国对能源安全的政策。

马六甲海峡：中国能源咽喉

奈杰尔·英克斯特：我想别忘了中国的能源实力很薄弱，目前中国的主要运油路线是通过马六甲海峡，它是个航运枢纽。不论是不是故意，很容易会被瓦解。我们可以了解中国想办法确保更可靠的供应来源，我们还得记住中国非常努力发展替代能源。

开发能源：中国付出艰辛努力

奈杰尔·英克斯特：在一些领域有能力领先研发新节能科技，譬如说电动车，他们在那个领域非常努力，可以降低中国对进口石油的依赖。但我想现实问题是，中国在未来仍然依赖进口石油。

中国未来仍须进口石油

奈杰尔·英克斯特：煤炭很好，中国有很多煤炭，他们要多少有多少，除非他们能干净地燃煤，否则对环境跟全球暖化，都会有负面影响。过度依赖煤炭带来许多压力，是中国领导阶层要考虑的问题。

过度依赖煤炭会带来压力

邱震海：对，在那方面中国得试着让能源的来源多样化，不只是中国，日本跟一些亚洲国家、俄罗斯，也得试着那么做。你觉得如果这些国家都那么做，这能稍稍改变趋势在这方面影响国际的看法吗？

奈杰尔·英克斯特：我想你提到的国家状况不同，譬如  日本跟中国一样依赖进口能源，俄罗所未来将会是能源出口国家。

俄罗斯：石油出口大国

奈杰尔·英克斯特：问题是至今俄罗斯的石油公司跟世界其他国家的石油公司一样，他们都没投资在新能源生产上。他们出租现有生产器械，我们必须开发新能源来源，现在的开发难度和成本都很高，科技和基础建筑的要求，水准也有提高。除非俄罗斯开始积极投资开发新能源，或了解他们必须接受外国投资，因此定出游戏规则。大家不太担心像俄罗斯那样的国家，可能会为政治或经济因素，决定不再出口能源到其他国家。事实上它可能没有能源出口，因为它无法做有效投资。我想在石油方面最大的问题之一，是价格的变动，没错。

油价波动影响全球人心

奈杰尔·英克斯特：油价大幅度上涨是一大问题，如果石油价格在每桶40到140块美金间变动，时间长达九至十个月。

邱震海：没错。

奈杰尔·英克斯特：根本无法做出高效益预算，我想对经济发展会有负面影响。一般来说，油价应该是维持不动，现在有足够的产油量，让价格保持不动。另一个因素也导致替代能源科技发展没有预期那么快，因为油价没超过每桶一百美金，这真的很不合理，或反常，高油价或许是研发替代能源最重要的动力之一。

高油价：研发替代能源动力

奈杰尔·英克斯特：现在石油的生产，传统能源有大幅度的补贴，特别是在已开发国家，替代能源没有那样的优势。所以未来市场会更加扭曲，除非能解决这样的市场扭曲问题，要开发替代能源难度会更高。

邱震海：有些产油国或者石油出口国，譬如说俄罗斯比之前低调。

奈杰尔·英克斯特：没错。

邱震海：因为油价下跌，还包括中东国家。你觉得要到什么程度，旧国际秩序才会稍作调整？

油价如何影响国际秩序？

奈杰尔·英克斯特：我想我们发现在很短的时间内，国际势力的平衡有所变化。我想在伦敦举行的G20大会，可以清楚看到改变程度。突然间像中国那样的国家，有杰出的经济发展，之前他们无法那么做或是需要帮助。我想现在的情况就是如此，邓小平时代，低调及独善其身的做法已经过去，中国成为世界舞台的主角。印度也是，我想最近的印度大选可以确定，未来五年印度有相对稳定的政府，他们可以再度专心发展经济。我相信他们会那么做，这些国家对全球势力的平衡，会有更大的影响力。那似乎是无可避免的，我们也欣然接受。但随之带来的问题是，各国政府能否面对这个新现实，我想那得做进一步的努力，那得看你喜欢实际协议，或是反映新现实的未定协议。但现实就是现实，这些国家对未来的发展，会有更大的影响力。

中印对未来国际秩序有影响力

奈杰尔·英克斯特：就能源安全问题来说，他们寻找可靠能源来源，无可避免会冲击到全球经济。随之而来的另一个问题是粮食安全，它是能源安全的另一面，因为这两个问题息息相关。

如何评估粮食安全？

奈杰尔·英克斯特：不可能分开来检视它们，我们看到一些有趣的发展，在第三世界国家出租耕地，通常在发展中国家部分区域，对中国和印度的粮食生产问题，只是杯水车薪。我想在这个方面，印度的问题比中国大。我想那也会形成很有趣的问题，这个阶段很难预测结果，但它引发了一个问题，未来它对国际市场的运作，会有什么样的影响。

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邱震海：好，欢迎再次回到《震海听风录》。你现在正在收看是不久以前我们对英国伦敦国际战略研究所研究员，同时也是英国秘密情报局前高层奈杰尔·英克斯特的专访，我们目前正在讨论的是为中国未来长远发展，尤其中国未来长远可持续发展至关重要的能源和粮食安全，我们继续来听一下。

第三双眼睛看中国：海军战略

邱震海：我要来聊一下之前你提到的话题，能源或能源安全的实际事实。就中国在油田开发方面来说，中国跟许多国家签订石油合约，最近他们跟巴西签约。在战略上你如何看待那一点？

奈杰尔·英克斯特：我说过我想问题是，未来它对国际市场的运作，会有什么样的影响。

如何看中巴石油协议？

奈杰尔·英克斯特：我不知道结果会怎么样，我们看到在20世纪80年代，日本的做法跟现在的中国很类似，我想日本政府了解。

上世纪80年代：日本也有类似做法

奈杰尔·英克斯特：他们做出的一些交易，希望能提高能源安全，结果收益没有他们预期中那么高。我说过我想中国政府开始了解，直接从油田取得石油供应，介入整个生产过程，对他们不一定有好处。我想假以时日中国会重新考虑，该做到什么样的程度，他们应该要依赖市场。我不知道最后他们会有什么结论，我想我们能期待他们决定，有时候走市场路线比较好，不必独占特定的供应来源。

邱震海：没错，你提到中国试着要从油井下手，中国的足迹遍布全球，中亚、非洲、中东跟拉丁美洲，基本上不论中国想从哪里，进口石油或购买石油，基本上中国得安全将石油运送回国，将石油运回中国。

如果保证石油运输管道安全？

奈杰尔·英克斯特：没错，现在在一些交通枢纽上，他们的势力很脆弱。我想那对中国的战略思考有影响，特别是在马六甲海峡。

邱震海：对。

奈杰尔·英克斯特：我们看到中国开始实施“珍珠链”政策，在斯里兰卡、缅甸跟巴基斯坦，兴建大量的深水港，让中国拥有一些战略空间。有需要时能保护这些重要运输路线，我不认为这是将来会发生的事，但你得注意中国宣称，他们有研发航空母舰的能力，那是在青岛舰队检阅时发生的事。他们不需要航空母舰对付台湾，这跟南海或东海问题无关。但他们要研发航空母舰，应该是为了因应印度洋问题。

中国发展航母  因应印度洋问题

奈杰尔·英克斯特：中国空军势力无法延伸至此地，我想中国策略部分的动机，是他们必须保护经济利益，这是正在成形的政策。现在的动力有着无法预测的结果，没有人知道结果会是如何，至少对中国来说是如此，因为它是被现实情况牵着鼻子走。

邱震海：非常实际的需求，譬如短期内的石油运送，以非常复杂的方式，结合中国长期的策略，他们迟早会成为超级强权，光是海军发展，之前你提到航空母舰，你如何看待短期需求？也就是将石油安全送回中国，跟发展中国为海军国家长期战略？

如何看中国海军长期战略？

奈杰尔·英克斯特：那是十年来中国军队最大的改变，改变在陆地占有优势，非常依赖人数的军队。毛派的策略是发展海军实力，那是中国四百年来一直没做的事，明朝中国政府故意放弃向海洋发展，不想扩充海军实力，导致非常严重的战略错误。西方列强海军攻到大门口时，中国政府没有办法抵抗。他们不能再犯那样的错误，所以军队改变极大，一大动力是需要资源，还有他们得保护资源。我想短期来说变化不会太大，我们要看的是长期战略，用来确保中国未来的需求。

邱震海：你认为中国会更加努力朝这个方向去做吗？

奈杰尔·英克斯特：没错，我想就军事训练来说，中国没有反突袭能力，中国军队没有受过反突袭训练。显然他们无法提供那方面的保护，但显示情报支援，他们有情报合作，但那应该会锁定在经济援助。我想应该会有极大的改变，但我认为现在中国军队无法直接帮助巴基斯坦，能提供他们设备，但无法提供人力，情报、设备和训练，但他们在人力方面帮不上忙。

邱震海：好，您刚才收看是我们对伦敦国际战略研究所研究员，同时也是英国秘密情报局前高层奈杰尔·英克斯特先生的专访。我们知道中国的发展，在周边环境和能源以及粮食方面，正在受到越来越多挑战。朝核问题只是中国在周边环境上面临众多挑战之一，与之有关的还有正在日益凸现的南海问题和中亚三股势力问题。至于传统意义上的中日关系和两岸关系，虽然近年已经有所缓和，然而其内在的结构性矛盾却依然没有消除。至于能源安全和粮食安全，尤其是能源安全，不但涉及到中国的长远发展和崛起，同时也关系到中国未来海洋战略和海军长期的发展。来自西方智库人士的看法，想必对我们也会有一定的参考价值。感谢您的关注，同时也感谢您收看这一期的《震海听风录》，我们下周同一时间再见。

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