（该采访稿刊发于《中国报道》杂志09年11月刊）               

   “如果将今天的中国和1979年的中国作比，你会发现改革开放以来30年间中国的变化是令人难以置信的，我衷心希望中国能坚持自己的道路，将这种发展趋势持续下去”。裴宜理教授（Elizabeth Perry）一边热情洋溢的向记者展示办公室中陈列的中国工艺品，一边如是对记者说。裴宜理教授的办公所在地——哈佛燕京学社位于哈佛大学校园内一角，毗邻美国东亚研究第一图书馆——哈佛燕京图书馆，距赫赫有名的哈佛费正清研究中心也仅有一街之隔。绿树青葱之中，弥漫恬淡中国气息。

    裴宜理教授1948年生于上海，后移居日本东京，60年代回到美国后长期从事中国政治以及中国社会结构研究，1979年为改革开放后第一批美国来华学制之一，现任哈佛政府系教授兼任哈佛燕京学社社长。裴宜理教授一生与中国结下不解之缘，用裴教授自己的话说，“我的一生因中国而改变”。作为新中国的同龄人与新中国60年风雨历程的见证者，每每谈及中国的巨变，其兴奋激动之情仍溢于言表。后奥运时代，金融危机肆虐，中国再度一跃成为世界之焦点。闪光灯聚焦之下的今日中国，飞速发展的经济和无处不在的改革——却在另一方面催生了各种社会阵痛和结构性矛盾。值此建国甲子年之际，所谓“旁观者清”，面对复杂、庞大、日新月异的中国社会，裴教授将如何在西方并以东方的双重视角下加以解读？带着这些疑问，记者走访了哈佛大学裴宜理教授。

您1948年出生于上海，改革开放后又是第一批来华的美国学者之一，作为新中国的同龄人，可否请您介绍一下您和中国的渊源？

我1948年在上海出生，那时正好是新中国成立的几个月之前。中国革命改变了我的一生。正因为中国革命的胜利，我从上海搬到了东京，并在日本度过了童年时期。也正因为如此，童年的经历使我始终对中国怀有特殊的感情。但是直1972年尼克松总统访华，美国学者都被禁止进入中国大陆，所以我从来没有想象过能再次踏上中国大陆。70年代末中国对外开放之后，能够重回中国大陆并在那里学习、工作和居住，我感到由衷的兴奋而激动。

从1979年开始，我几乎每年或者每两年间都会访问中国大陆从事学术研究并且将我的毕生精力都投入于中国问题以及中美关系的研究之中。如果将今天的中国与改革开放初期相比，这三十年来在中国大陆所发生的变化完全可以用“难以置信”来形容，我非常希望中国能将这种发展态势持续下去。

G20匹兹堡峰会刚刚结束，中国可能面临经济增长模式的转变，过去以出口为主导的发展模式将被打破, 国内的产业结构要调整，但这其中就会出现相关的社会阵痛。请问您如何看待中国的新生社会矛盾和各种社会事件？

首先，中国切实需要并且正在推行发展模式的转变，逐步放弃传统的“廉价劳动力——出口”发展模式。长远来看，这种模式的转变有利于中国经济的持续发展。随着中国人均GDP，人均收入水平的上升和国内消费市场的不断扩展，中国的领导阶层已经开始将发展内需作为今后开拓市场的重点。因此，虽然这种产业结构的调整在短期内会带来种种社会弊端和社会问题，但是这种调整在长期来看是必要的。

至于这种变化导致的一系列社会问题，我认为这已经发生于国有企业改制，国有资产的私有化进程之中，并一度导致了国有企业员工的大规模下岗问题。今天发生在中国的大规模产业结构调整确实导致了各种新生矛盾的出现和各种民间群体性抗议事件的发生。但是我认为，这种由产业结构调整所引发的群体性事件在中国并不是新生现象，因为环境污染、赋税制度、土地等多方面因素同样可以催发这种民间的抗议之声。因此，我认为虽然中国政府需要花费更多的精力用于处理各种社会问题，但是现阶段的各种社会矛盾，抗议事件和群体性冲突事件还远远没有达到威胁社会稳定的程度。

    因此，看待中国现阶段增多的各种民间抗议事件，更需要注意到这些事件的“质”，因为单纯的抗议事件数量的增多，参加人数的增加并不意味着这些事件本身对于社会稳定的破坏性的增加。一个极端的例子是，当谈及“革命”时，一场具有意识形态指导的，以某种严密方式进行的“革命”才最具破坏力，而在今天的中国，却完全没有任何相关的预兆。相反，对于一个具有社会问题的社会，民间的群体性事件反而是上达其意见给政府的良好互动方式而促进政府行为的改善，因此，我认为中国的政治运作和社会秩序一切如常，并未偏离轨道。

改革开放30年，中国从单纯追求经济GDP发展逐渐开始转为发展社会公平，提出“和谐社会”和“以人为本”的发展目标。您如何看待这种发展模式的变化？

中国从江泽民时代的强调经济发展逐步转变到胡锦涛时代的强调社会公平，我非常赞成和支持这种模式的变化。经济发展以及社会公平之间的矛盾存在于任何国家和经济体之中，因此社会公平的缺失存在于几乎所有发展中国家的社会结构之中，而不仅仅是中国。比如在美国，针对经济发展和社会公平之间的平衡关系，民主党和共和党实行的政策重心有所不同：共和党侧重资本，增长和发展而民主党侧重劳动者，社会福利和社会公平。再比如在英国，同样存在两大政党系统：保守党代表资本，偏重经济增长；工党代表下层社会利益，偏重社会福利。因此今日中国所面临的“发展——公平”模式的转变实际上不仅仅是对中国的考验，也是世界上其他国家所面临的共同问题，而在不同国家，不同阶段，政府会有不同的侧重。因此在中国，江泽民时代更多的强调经济发展而今天的胡锦涛时代更多强调社会公平，这本身也体现了中国政治环境和领导系统的平衡。

关于如何提高社会公平程度，确保社会公平得以实现，中国政府亟待在以下两个领域有所作为：首先是教育领域，突出表现为农村教育和大众基础教育急需加强。其次是医疗卫生领域，中国急需扩大公共医疗卫生领域的覆盖面。

传统上，在建国初期中国在上述两个领域成效斐然。中国在1980年代和1990年代之所以经济得以飞速发展的重要原因之一即毛泽东时代对于大众基础教育和医疗卫生体系的重视。包括哈佛大学教授在内的许多美国经济学家曾经指出，虽然中国社会在毛泽东时代存在诸多问题和弊端，其大众基础教育和医疗卫生体系却不仅仅是服务于当时意识形态宣传的必要，更重要的是为未来中国的发展奠定了坚实的基础。经济学家们一并指出，中国经济发展速度之所以胜于印度的重要原因也在于此，即中国政府为其国民提供了更好的医疗卫生保障以及更为广阔的大众基础教育体系。而正因为如此，90年代之间的中国拥有比印度更为优秀的人才储备。

另外，虽然表面上看，经济发展和社会公平是一对矛盾，但是两者之间同样紧密联系。缺乏社会公平和社会公正的国家难以保证长期稳定持续的经济发展，因为在诸多政府行为之中，投资于教育事业和人力资源领域是政府保持经济长期稳定发展的重要途径之一。因此，现代化过程中的经验证明，教育事业和医疗卫生事业的建设不仅仅能够保障社会公平，同样也能够间接促进经济发展。

在现阶段，中国对于上述两领域的投资力度尚低于国际标准，这也是中国政府应该着重加强建设的问题之一。当然，我也同样欣喜的看到中国政府在近年来的一系列努力。比如在教育方面，政府鼓励建设更多的师范大学；在华东师大和北京师大部分推出了免费教育模式；鼓励经济发达地区的高校毕业生去赴欠发达地区支边、支教等等。在公共医疗卫生体系方面，政府近年来同样出台了新办法和新措施，并扩大体系的覆盖面。可以说，在所有这些措施中，部分是新行的，而另外一部分可以看作对于毛泽东时代诸多政策的恢复和重提。我认为这种尝试是有趣的并值得鼓励的，我个人支持这些积极的变化。

您的著作中也涉及到中国近年来社会形态和社会分层的变化，提及过各种基层组织机构的变迁。您如何看待中国社会中社会分层的变化，尤其是稳定的中产阶级的形成？您认为中国的中产阶级与西方的中产阶级与何不同？

首先我并不赞成笼统的“西方社会中产阶级”的说法，因为就像美国社会结构不同于中国一样，美国社会结构同样不同于英国、法国等其他许多西方国家，因而并不存在所谓“西方中产阶级”的说法。中产阶级的崛起的确是中国社会结构变化的重要表现形式之一，而同时中国的中产阶级社会在形态上也区别于美国社会。中国新兴的中产阶级社会仍然受到本国历史文化经验的影响，一个突出的特点是其对于教育事业的重视。对于一户普通的中产阶级家庭而言，中国人对于子女教育事业的关注和投入要远远大于美国人，相反，相对于教育，美国中产阶级显然更为关注诸如房地产、汽车和其他消费品等等。

    这种两国中产阶级社会形态的差异还反映在为两国民众的普遍意识之上。美国的中产阶级试图强调其超脱于国家权力范围之外的个人权利和个人自由。以普通住宅区为例，美国人希望自己的房产缴纳最低限度的税款，希望个人的私人财产得以被政府合法保护。当然，这种诉求同样见诸于中国社会，比如中国的住宅区的业主委员会就与美国社会的类似组织具有相似之处。但是我个人认为，中美两国中产阶级的重大差异在于，中国民众希望政府职能能够深入日常生活的各个方面，突出表现即使是在民间的各种抗议事件中，民众渴望更多的政府干预并认为这理当成为政府的分内之事。在住宅区建设上，民众希望政府在保证建筑质量，遏止环境污染方面发挥更大作用。而在美国，事态却恰恰相反。美国人的示威游行，表达对政府行为的不满，大部分出于这样的心态或想法——即政府过多的干预了民众的日常生活——比如政府所提出的增加税率提案等等。美国历史上爆发在波士顿（哈佛大学所在地）的美国革命就是以反对增税为导火索而后燃遍全国的。因此，可以说中美两国政治文化的差异很大程度上决定了两国中产阶级社会形态的不同，具体表现为当中国人变得更加富裕，他们更多的希望加强政府职能并依赖政府来保障他们的生活水平，而美国却恰恰相反，民众反感于政府势力对于个人生活的干涉。

在您的中国学著作中，对于中国历史和文化赋予了中国化的解释，并澄清了西方人对于中国事务的诸多误解。我注意到您的著作中曾经谈及到中国人的“权利”意识极大的区别于西方的“人权”概念并追溯到孟子和西方启蒙思想家的观念之不同。请您简要介绍一下您对这种差异的看法。

中国和美国两国的政治思想都可以说是源远流长，自成体系，其中又可以细分为诸多的流派和分支。所以我们这里着重强调美国政治思想的主流体系——即“人权”被更多的诠释为个人的，不被政府所干预的权利。结合上一个问题中谈到的中美两国中产阶级社会的差异，我认为美国政治文化的核心即个人的权利与自由。美国人眼中的理想的社会形态来源于“保障个人自由，免于政府干涉”的基本假设。因此在美国，“人权”通常被理解为反对专制和暴政，并与包括“宗教自由”、“言论自由”的一系列公民权紧密联系在一起。

虽然中国社会和美国社会也具有诸多共同点，但是在源远流长的中国文明中，其主流政治文明始终主张政府的核心职能并不在于保障其公民的“自由”，而在于保障“民生”，即向公民提供基本的生活水平保证。在中国，历史以来政府被认为有责任保障人民的生活水平处于最底限之上，而这也是政府的合法性来源之一。在中国，不论是普通民众还是政府本身，都将提高国民的生活水平，保障其“生存权”作为政府的天职而加以履行；而在美国，绝大部分美国人并不具有这样的考虑。举例来说，奥巴马政府所推行的医疗卫生制度改革之所以遇到种种阻力，其中很重要的原因是大部分美国人并不认为“公共医疗”本身是国民的一种“权利”。在美国人看来，人民有免于政府干涉的自由，但却不享有要求政府推行医疗卫生保障的权利。

因此，在中美两国不同的历史文化背景之下，两国政治文明的核心价值观，以及其所孕育出的对于“权利”的解释也不尽相同。当涉及个人自由的领域时，美国人敏感于政府行为的干涉并要求政府撤出，美国人的抗议事件也多以“我要自由”、“我要更多个人权利”为宣传口号。而在中国，我们看到即使是在地方的一些民间抗议事件中出现所谓“人权”的口号之时，民众希望向政府表达的内容的实质更多在于“我要吃饭”之类的“民生”领域的呼声。尽管两国文明的价值观中对于“权利”的解释同样存在诸多重叠之处，但是我认为，其主流政治文明的差异显而易见。

您作为资深的中国问题专家，您是否认为西方社会在看待中国问题时以西方历史经验为依据，而依旧带有西方的视角，从而在很大程度上误读了中国社会？

应该说在某些情况下这种误读仍然存在。但是也应该看到，从全局上说，这种趋势正在发生改变。促成这种积极的变化很大程度上源于两国人员和文化交流的增多。越来越多的中国人来到美国留学、工作，在美国长期居住或者加入美国国籍，这些海外华人为推动两国人民的交流和互动作出了突出的贡献。同样，越来越多的美国学生开始赴中国留学、访问，这十分有助于拓宽他们的视野和加深对于中国的认识，同样也间接促进其他美国人转变了对于中国的传统印象。再比如，两国之间日益兴旺的旅游业也使得人员之间的交往和互动得以实现，我认为这些都有助于西方人重新认识中国。

特别值得一提的是，当回过头去看19世纪末的中美两国关系时，这种差异尤其明显。19世纪末美国通过《排华法案》，试图将中国人限制在美国本土之外。当时的中美两国之间的交流要远远落后于今天。在今天，两国之间的文化互动频繁展开，美国的年轻人同样观看中国的电影特别是关注去年奥运会的盛况。况且，随着中国日益强大，我认为美国人对于中国崛起的反映——担心一旦中国崛起会威胁到美国世界第一的位置，也是很自然的和可以理解的——毕竟中国如此庞大，同时又和美国出于完全不同的文明体系。因此，我认为，虽然中美两国之间介于种种原因仍然存在彼此之间的误读，但是不可否认，这种情况正在逐渐好转，两国国民心态彼此之间也越发开放，我们应该清晰的看到这一点。